Beiträge von Elliot im Thema „Karma Frage“

Sunu:

Und Anatta auch?

Und was ist mit sakkaya-ditthi ?

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

Für mich ist diese Lehrrede in diesem Zusammenhang ausschlaggebend:

Zitat

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sunu:

Elliot:

Ich denke, der Persönlichkeitsbezug ist durchaus gegeben:

Zitat

puggala

Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).

Im höchsten Sinne (paramattha), so lehrt der Buddhismus, gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde körperliche und geistige Daseinsphänomene. »Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen, Persönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konventionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen . . .« (D. 9). Siehe anattā; vgl. ferner Guide, p. 39-41.

http://www.palikanon.com/wtb/puggala.html

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Paramattha ist für mich eine Erfindung der Kommentarliteratur.

Viele Grüße
Elliot

Ich denke, der Persönlichkeitsbezug ist durchaus gegeben:

Zitat

"Darin, Ānanda, was die Person ( puggala ) anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle: entweder hat sie früher eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat später eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes falsche Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Und da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

kilaya:

Du machst ja geradezu aus dem karmischen Eindruck des Opfers die Ursache für den Handlungsimpuls des Täters.

Das war ja die Ausgangsfrage:

Ritusa:

ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten? Wenn ja wäre das sehr ungerecht

Und da sage ich: Nein, nicht notwendig muss schlechtes Karma vorhanden sein, um zum Opfer zu werden, es genügt der freie Wille des Täters. Es muss sogar in der Entscheidung des Täters liegen, er muss sich sogar dagegen entscheiden können, Täter zu werden, um wirklich Täter zu werden, wenn er sich doch dazu entschließt.

Viele Grüße
Elliot

kilaya:

Elliot:

Welche zwei Dinge treffen hier deiner Meinung nach zusammen?

Die karmische Absicht des Handelnden und die freiwerdenden karmischen Eindrücke des Handlungsempfängers.

Gut, es wird nicht umsonst gesagt, wie du ja auch schon festgestellt hast, dass die Dinge viel zu komplex sind, um sie einfach "ausrechnen" zu können:

Zitat

"Somit, Ānanda, gibt es Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die nicht imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die imstande zu sein scheint; und es gibt Handlung, die imstande ist, zu guten Ergebnissen zu führen, und die nicht imstande zu sein scheint."

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Aber wenn es stets so sein sollte, dass ein Täter nur zum Täter wird, wenn und weil das Karma seines Opfers erfordert, dass es zum Opfer wird, dann wird der Täter ja quasi zum Opfer des Karmas seines Opfers und er wird kein richtiger, freiwilliger Täter.

Viele Grüße
Elliot

kilaya:

Wenn zwei Dinge passend zusammentreffen (Synchronizität) muss das Eine nicht unbedingt das Andere bedingen.

Welche zwei Dinge treffen hier deiner Meinung nach zusammen?

Viele Grüße
Elliot

Sunu:

Elliot:

Solche Irrlehren, die Handlungen eines Wesens verleugnen und sie als "Erfindungen" des Geistes bezeichnen, gab es schon damals:

Ich weiß nicht wo du eine solche "Irrlehre" herausgelesen hast....

Da steht

Zitat

"Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

Es geht doch nicht um das angebliche Verleugnen von Ursache und Wirkung. Es geht darum , dass nicht der Mensch der die krumme Nase seines Vaters geerbt hat,derjenige ist, der zwischen bessergestellt und schlechtergestellt unterscheidet. Sondern der Geist des Schülers ist der Handelnde ,indem er die Nase in schön/hässlich einkategorisiert . Sie also als begehrenswert empfindet oder als abstoßend. Dieser Geist ist also die Ursache für das Leiden....Darum geht es... Und nicht etwa darum, dass sich das Leiden, als eine Art Strafe für Fehltritte in einem vorangegangenem Leben, in einem nachfolgenden Leben, als krumme Nase manifestiert.

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Du hast recht, ich habe nicht gründlich genug gelesen, was du geschrieben hast.

Insofern stimme ich dir zu, dass Schönheit und Hässlichkeit vergleichsweise milde Auswirkungen des Karma-Gesetzes sind, da sie doch sehr relativ sind, das heißt weitgehend im Auge des Betrachters liegen, also des kategorisierenden Geistes.

Es gibt aber auch objektivere Auswirkungen, die nicht so sehr "Erfindungen des Geistes" sind:

Zitat

... Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."

... Dies ist der Weg, Student, der zu einem langen Leben führt, nämlich wenn man sich davon enthält, Lebewesen zu töten, indem man es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt man voll Mitgefühl für alle Lebewesen."

... Dies ist der Weg, Student, der zur Kränklichkeit führt, nämlich wenn man dazu geneigt ist, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer."

... Dies ist der Weg, Student, der zu guter Gesundheit führt, nämlich wenn man nicht dazu geneigt ist, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer."

(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Axel:

Elliot:

Insofern ist das Karmagesetz allerdings wirklich grausam:

Es muss "karmisch unschuldige" Opfer geben, damit Täter überhaupt aus freiem Willen "karmisch schuldig" werden können und nicht etwa durch das schlechte Karma ihrer Opfer zu ihren Taten "gezwungen" werden und damit exculpiert werden könnten.

Ich habe hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das schlägt, glaube ich, alles.

Ja, gut möglich, dass dein schlichtes Gemüt mit diesem "Schwachsinn" überfordert ist.

Dabei ist es die logische Begründung, warum Opfer von Verbrechen nicht etwa ihr schlechtes Karma ausbaden.

Viele Grüße
Elliot

Sunu:

Es ist die Handlung die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet.

Welcher Geist unterscheidet nun zwischen kurzlebig, langlebig...krank und gesund..schön und häßlich? Sind diese Kategorien diesen Wesen intrinsisch zu eigen? Nein!
Es ist die Handlung eines unterscheidenden "Geistes", der diese Unterscheidungen trifft...der die "Wesen" in solche Schubladen steckt!

Solche Irrlehren, die Handlungen eines Wesens verleugnen und sie als "Erfindungen" des Geistes bezeichnen, gab es schon damals:

Zitat

"Wiederum, Sandaka, vertritt da irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Wenn man handelt oder andere zum handeln veranlaßt, wenn man verstümmelt oder andere zum Verstümmeln veranlaßt, wenn man foltert oder andere zum Foltern veranlaßt, wenn man jemandem Kummer zufügt oder andere veranlaßt, jemandem Kummer zuzufügen, wenn man jemanden unterdrückt oder andere veranlaßt, jemanden zu unterdrücken, wenn man jemanden einschüchtert oder andere veranlaßt, jemanden einzuschüchtern, wenn man Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, in Häuser einbricht, Güter plündert, Einbruchdiebstahl begeht, Wegelagerei begeht, die Frau eines anderen verführt, Falschheiten äußert - dann ist kein Übel vom Täter begangen worden. Wenn man die Lebewesen auf dieser Erde mit einem klingenbesetzten Rad in eine einzige Masse von Fleisch, in einen Klumpen Fleisch verwandeln würde, gäbe es als Folge davon kein Übel und kein Ergebnis von Übel. Wenn man am Südufer des Ganges entlang ginge und dabei töten und abschlachten, verstümmeln und andere zum Verstümmeln veranlassen, foltern und andere zum Foltern veranlassen würde, gäbe es als Folge davon kein Übel und kein Ergebnis von Übel. Wenn man am Nordufer des Ganges entlang ginge und dabei Geschenke überreichen und andere zum Überreichen von Geschenken veranlassen, Gaben darbringen und andere zum Darbringen von Gaben veranlassen würde, gäbe es als Folge davon keine Verdienste und kein Ergebnis von Verdiensten. Aufgrund von Geben, Selbstzähmung, Zügelung, Sprechen der Wahrheit gibt es keine Verdienste und kein Ergebnis von Verdiensten.'"

"Dies ist der zweite Weg, der das Führen des heiligen Lebens verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Ritusa:

Gibt karma kranken menschen oder behinderten menschen selbst schuld weil sie im früheren leben schlecht waren?

Ja, so ist es:

Zitat

"Meister Gotama, was ist die Ursache und Bedingung dafür, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht? Denn man sieht kurzlebige und langlebige Menschen, kränkliche und gesunde, häßliche und schöne, Menschen ohne Einfluß und einflußreiche, arme und reiche, von niedriger und hoher Geburt, dumme und weise. Was ist die Ursache und Bedingung dafür, Meister Gotama, daß man unter den menschlichen Wesen schlechtergestellte und bessergestellte sieht?"

"Student, die Wesen sind die Eigentümer ihrer Handlungen, Erben ihrer Handlungen; sie entspringen ihren Handlungen, sind an ihre Handlungen gebunden, haben in ihren Handlungen ihre Zuflucht. Es ist die Handlung, die die Wesen in schlechtergestellte und bessergestellte unterscheidet."

(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

Ritusa:

und ob juden im holocaust schlechtes karma abbauen mussten?

Nein, so ist es nicht.

Wann immer zurechnungsfähige Menschen ohne Not anderen Wesen Leid zufügen, tun sie dies nicht aus karmischer Notwendigkeit heraus, sondern aus freiem Willen. Dies gilt auch für die Peiniger und Mörder der Juden im Holocaust:

Zitat

"Student, da tötet irgendein Mann oder eine Frau lebende Wesen und ist mordlustig, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint [1], an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kurzlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem kurzen Leben führt, nämlich wenn man lebende Wesen tötet und mordlustig ist, mit Blut an den Händen, zum Kämpfen und zur Gewalt geneigt, gnadenlos gegenüber lebenden Wesen."

"Aber, Student, da enthält sich irgendein Mann oder eine Frau davon, Lebewesen zu töten, indem er es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt er voll Mitgefühl für alle Lebewesen. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wieder, ja sogar in der himmlischen Welt. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, in der himmlischen Welt [2], sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er langlebig, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu einem langen Leben führt, nämlich wenn man sich davon enthält, Lebewesen zu töten, indem man es aufgegeben hat, Lebewesen zu töten; Stock und Waffen beiseite gelegt, sanft und freundlich, lebt man voll Mitgefühl für alle Lebewesen."

"Student, da ist irgendein Mann oder eine Frau dazu geneigt, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wieder, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, in der Hölle, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er kränklich, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zur Kränklichkeit führt, nämlich wenn man dazu geneigt ist, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer."

"Aber, Student, da ist irgendein Mann oder eine Frau nicht dazu geneigt, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer. Weil er solch eine Handlung begeht und auf sich nimmt, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wieder, ja sogar in der himmlischen Welt. Wenn er aber bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode nicht an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererscheint, in der himmlischen Welt, sondern stattdessen in das menschliche Dasein zurückkehrt, dann ist er von guter Gesundheit, wo immer er auch wiedergeboren wird. Dies ist der Weg, Student, der zu guter Gesundheit führt, nämlich wenn man nicht dazu geneigt ist, Lebewesen mit der Hand zu verletzen, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer."

(Majjhima Nikāya 135: Die kürzere Darlegung zu den Handlungen - Cūḷakammavibhaṅga Sutta)

Alles anzeigen

Insofern ist das Karmagesetz allerdings wirklich grausam:

Es muss "karmisch unschuldige" Opfer geben, damit Täter überhaupt aus freiem Willen "karmisch schuldig" werden können und nicht etwa durch das schlechte Karma ihrer Opfer zu ihren Taten "gezwungen" werden und damit exculpiert werden könnten.

Viele Grüße
Elliot