mukti:Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?
Oje, dann verwickelt man sich mit einer wörtlichen Auslegung des Palikanons ja schon seit so 2000 Jahre in einen inneren Widerspruch: "Die authentische Lehre, sagt klippt und klar authetisch, dass sie in ihrer reinen Form bereits erloschen ist."
Und seit dem kann man nicht anders, als selber zu denken und nicht-relvantes ignorieren.
accinca:Zitat„Bei welchen Dingen auch immer du erkennst, Gotamidin: diese Dinge führen zu Reizung (sarâga), nicht zu Entreizung (virâga), führen zur Verjochung, nicht zur Entjochung, führen zum Zusammenhäufen (âcayâ), nicht zur Abnahme (apacayâ), führen zu großen Ansprüchen, nicht zur Bescheidenheit, führen zur Unzufriedenheit, nicht zur Zufriedenheit, führen zur Geselligkeit, nicht zur Einsamkeit, führen zur Trägheit, nicht zum Energieeinsatz, führen zum schwer zu Versorgen-Sein, nicht zu `Pflegeleichtigkeit' - das alles hast du so anzusehen, Gotamidin:
`Das ist nicht die Lehre; das ist nicht die Heilsführung; das ist nicht die Anleitung des Meisters.'
Vielen Dank für dieses Zitat. Dass sind sehr schöne Kriterien.
Und mir gefällt, dass sie so pragmatisch formuliert sind.
kilaya:Die Definition von "Fundamentalismus" ist eigentlich, dass die eigene Interpretation als einzige Wahrheit gesehen wird, die auch für alle anderen gültig sein muss. Ansonsten ist man kein Fundamentalist. Mir fällt dafür aber gerade kein passender Begriff ein für jemand, der für sich selbst sehr streng an etwas glaubt, aber dies anderen nicht aufdrängt.
Wenn Buddha von den "vier edlen Wahrheiten sprach", dann meinte er damit doch, dass das für alle Leute zu allen Zeiten wahr ist, oder? Und wenn er von den Daseinsmerkmalen sprach, dann meinte er doch, dass Anatta, Dukkha und Anicca immer und überall Merkmale des Daseins sind, oder? Für jedes Wesen ist Leben Leid egal ob es daran glaubt oder nicht.
Und er relativiert da auch nicht in der Art, das dann für andere halt ab und zu einen Atman gibt.
Sudhana:hedin02:Der Ton wird rauher, woran mag das liegen?
Ja, woran mag das wohl liegen? Möglicherweise daran, dass jemand meint, der überwiegenden Mehrzahl der Forumsteilnehmer absprechen zu müssen, authentischen Buddhismus zu praktizieren oder auch nur zu wissen, was das ist?hedin02:In Einem bin ich mir sicher:
Alle Tibetischen, Zen und noch eine Vielzahl anderer Ausformungen und Symbolisierungen, die im Laufe der Zeit zu der ursprünglichen Lehre dazu erfunden wurden, sind nicht "authentischer Buddhismus".
Aber darf man nicht auch Fundamntalist sein, wenn man ein ganz netter, verständisvoller und höflicher Fundamentalist ist? Könnte man nicht sage, dass für einen der Palikanon und nichts als der Palikanon ausschlaggebend ist? Während andere das eben anders sehen und damit eben falsch?
Ich bin z.B "Evolutionstheorie-Fundamntalist". Für mich ist die Evolutionstherorie erwiesen, und alle anderen egal ob Kreationisten oder Intelligent Design liegen für mich falsch. Und das ohne dass ich sie unbeingt missionieren oder deswegen anblaffen müsste. Sie sind einfach auf dem falschen Dampfer.
Ich habe die philosophische Diskussion hierher verschoben.
kal:void, Du kannst Authentizität aus einer nichtscholastischen Sicht betrachten. Und dann sind die Zennis vermutlich sich untereinander einig, während sich die Scholastiker die Köpfe einhauen.
Also in gewisser Weise, ist ja das scholastische Vorgehen demokratischer. Weil dann ja jeder, wenn er so ein wenig Grundahnung vom Buddhismus hat nachprüfen kann, ob es den Kriterien entspricht.
Sagen wir mal, du betrachtest so eine Gemeinschaft wie Shinnyo-En. Da kannst du dann z.B sehen welche Elemente es gibt, die für Thervada-Leute nachvollziehbar sind ( Pali Rezitationen), welche für Zen-Leute nachvollziehbar sind (z.B Buddhanatur) und welcheauch für Zen-Leute eher bizarr sind: Also z.B dass man in einem Sesshin nicht rumsitzt sondern mittels Medien mit der Totenwelt in Kontakt tritt, um die verstorbenen Kinder des Gründers zu kontaktieren, die durch "stellvertrendes Leiden" als Bodhisattva zum Wohle der Lebenden wirken.
Wie würde man denn an sowas aus einer "nichtscholastischen Sicht" rangehen? Auch im Zen würde man doch letzenlich scholastisch argumentieren, dass die "Buddhas und Patriarachen" nicht von einer Dharmapraxis sprechen, wo es um Totenreich und Medien geht. Und dass der Ursprung dieser Praxis deswegen weniger dort, als vielmehr im japanischen Schamanismus zu suchen ist, oder?
jianwang:kal:Morpho, Für mich ist es nur ein Name. Aus meiner Sicht ist der verwirklichte Dhamma konfessionslos. Auch wenn die Scholastiker sich gleich aufregen werden.
Wenn es auch viele als Religion oder Philosophie betrachten, ist "dem Weg Buddhas folgen" für mich einfach eine Art zu leben.
Die Religion oder philosophische Spitzfindigkeoten überlasse ich gern Anderen.
Aber diese Thread hat doch eine scholastische Frage, nämlich die der Abgrenzung des authetischen Buddhismus zum Thema. Eine Möglichkeit dieses Thema anderen zu überlassen, wäre auf einen Antwort hier zu verzichten. Wenn man eine Frage erörtert, dann ist es doch sinnvoll, wenn diejenigen darüber reden die sich dafür interssieren un denen das wichtig ist. Und die anderen eben nicht.
Morpho:kal:wer sich als solches etikettiert, ist es jedenfalls nicht. Nur ein aufgeblasenes Ego. Und dann ist authentischer Buddhismus vorbeigezogen..
Das ist doch schon mal ein Anfang.
Allerdings kam mir ja nicht der Gedanke:
Was sind das für welche die sich als Buddhisten etikettieren?
Jemand der Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha nimmt, bekundet das er dem Buddhismus folgt. Damit muss kein angeben verbunden sein, dass man das besonders gut oder erfolgreich macht. Erst letzteres wäre was aufgeblasenes.
Doris Rasevic-Benz:Beispiel Musik: Nicht einmal die Historische Aufführungspraxis bringt was Gleiches hervor.
Das Wort "gleich" erfordert immer eine Definition, in welcher Hinsicht sich etwas gleichen soll.
Häufig ist die Defintion implizit darin gegebn, dass man etwas gleich benutzten kann. Also z.B wenn ich mich mit Beethoven-Musik entspannen will, gibt es Aufnahmen die diesem Kriterium genügen und vielleicht eine Rap-Version bei der man eher entgeistert aus dem Sessel springt.
Und darum geht es ja in dem Thread: Festzustellen, wie die Kriterien bemessen sein sollten, dass man etwas authetischen Buddhismus nennen kann.
Und Pamokkha sieht da die Übereinstimmung mit frübuddhitischen Texten als ein gutes Mittel. Da könnte man sich ja richtig eine Checkliste der wesentlichen Elemente machen:
1. Werden die drei Daseinselemente gelehrt.
2. Werden die vier edlen Wahrheiten glehrt?
3. Wird der edle achtfache Pfad gelehrt?
...
Tychiades:und void meinte, die Erfahrung, von Aliens entführt zu werden, ist auch zu bedenken.
Ich meine, dass nur weil man eine tiefgründige Erfahrung macht und man insofern authentisch sein kann, als man aus dieser tiefen Erfahrung heraus lebt und handelt, dies nichts darüber aussagt, ob eine Erfahrung authentisch im Sinne des Buddhismus ist.
kal:was gibt es authentischeres als eine tiefgründige Erfahrung?
Auch eine Entführung durch Aliens kann ja für jemand betroffenen als unendlich tief und bedeutsam erlebt werden. Es muss nichts oberflächliches sein sondern kann das ganze Leben verändern.
Aber all dieses tiefe Empfinden hindert einen nicht, sich zu irren. Auch Illusionen gründen ja tief in uns.
Sherab Yönten:Da fallen mir andere Analogien ein: Der erste Mensch (auf ein Bild verzichte ich hier)
Technischer Fortschritt und spiritueller Fortschritt sind etwas total anderes. Während wir den Leuten vor 200 Jahren tenisch hoch übelegen ist, ist in keinster Weise so, dass das spirituell oder moralisch so wäre. Von daher empfinde ich es als total bizarr, Buddha und seine Lehre mit einem primitiven Urmenschen zu vergleichen, von dem man dann entwickelte Formen abgrenzt.
hedin02:In Einem bin ich mir sicher:
Alle Tibetischen, Zen und noch eine Vielzahl anderer Ausformungen und Symbolisierungen, die im Laufe der Zeit zu der ursprünglichen Lehre dazu erfunden wurden, sind nicht "authentischer Buddhismus".
Der Abhidhamma umfasst die Grundlage der Buddha Lehre. Er dokumentiert den authentischen Buddhismus, selbst wenn er erst im Nachhinein auf dem Papier manifestiert wurde.
Das ist dann wieder die Frage, welche Definition von "authentisch" man anlegt. Authetisch kommt ja von "Autor" und wenn Buddha Shakyamuni der "Autor des Buddhismus" ist, dann ist etwas logischerweise umso authetischer, je näher es ihm ist. Mit ihm ist das wesentliche gesagt, und alles was davon abirrt, ist dann nicht authetisch.
Dies schliesst aber Entwicklung aus. In einer ganz anderen Herangehensweis, kann man Buddha Shakymuni als jemand sehen, der eine bestimmte Praxis begründet hat, mit der die Leute dann über Jahrhunderte Erfahrung gesammelt haben, so dass sie immer ausdifferenzierter und philosohisch fundierter wurde. In so einer Sicht, wäre dann z.B ein Kultutübergang wie der von der indischen in die chinesische Kultur, keine "Stille Post", bei der die Hälfte verloren geht, sondern eine Gelegenheit gewesen, dass Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen.
Denkt man so, wäre die Idee allein Buddhas Worte als Masstab für das Authetische zu nehmen, ungefähr so, als würde man das erste Auto zum Masstab machen, was eine Auto ist und sein sollte.
Die Zielerreichung zum alleinige Mass zu machen, führt aber dazu, dass man Buddhismus teilweise über haupt nicht mehr abgrenzen kann, da dann ja auch ein Vishnu Anhänger sagen könnte, die Verehrung Vishnus führe zum selben Ziel wie der Buddhismus und sei somit "authentischer Buddhismus".
In diesem Fall würde man dann doch wieder auf inhaltliche Elemente gehen müssen ( was ja wieder die Identifikation von Kernlehren, an denen man Mass nimmt erfordert) oder betonen, dass es keine Überlieferungskette gibt die von Buddha zum Vishnuismus führt.
Es bleibt schwammig.
pamokkha:wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.
Vielleicht muss man bei "authentisch" dazu sagen, was man als Referenz nimmt. Das wäre dann bei dir die FBT.
pamokkha:Falls ja, woraus leitet sich die Authentizität dann ab?
Authentizität beruht letztlich darauf, ob man etwas gerecht wird. Und wenn durch Methoden vollständige Befreiung im Sinne Buddhas erreicht wird, dann werden sie diesem gerecht, auch wenn die einzelnen Teile kaum mehr Ähnlichkeit aufweisen müssen. Wenn etwas zur Befreiung führt dann "funktioniert etwas als Buddhismus". Und ist in diesem Sinne einer.
Das Problem daran ist, dass es zu einem nicht unerheblichen Teil Glaubenssache ist, ob die Methoden einer Schule zu dem von Buddha aufgezeigten Ziel führen. Eine andere Schule "nicht authentisch" zu nennen, bedeutet das zu verneinen.
Während man bei der Authentizität im Bezug auf FBT eine konkrete Basis hat, ist die Authentizität im Bezug auf Zielerreichung einer Prüfung kaum zugänglich.
