Beiträge von mukti im Thema „Was ist authentischer Buddhismus?“

accinca:

mukti:

Was meinst du denn damit, vielleicht die Voraussage über 500 Jahre Bestand der Lehre?

Nein. Das was mit der Lehre in Einklang steht und was nicht.

Zitat

„Bei welchen Dingen auch immer du erkennst, Gotamidin: diese Dinge führen zu Reizung (sarâga), nicht zu Entreizung (virâga), führen zur Verjochung, nicht zur Entjochung, führen zum Zusammenhäufen (âcayâ), nicht zur Abnahme (apacayâ), führen zu großen Ansprüchen, nicht zur Bescheidenheit, führen zur Unzufriedenheit, nicht zur Zufriedenheit, führen zur Geselligkeit, nicht zur Einsamkeit, führen zur Trägheit, nicht zum Energieeinsatz, führen zum schwer zu Versorgen-Sein, nicht zu `Pflegeleichtigkeit' - das alles hast du so anzusehen, Gotamidin:
`Das ist nicht die Lehre; das ist nicht die Heilsführung; das ist nicht die Anleitung des Meisters.'

Bei welchen Dingen auch immer du erkennst, Gotamidin:
diese Dinge führen zu Entreizung, nicht zu Reizung, führen zur Entjochung, nicht zur Verjochung, führen zum Abschichten, nicht zum Zusammenhäufen, führen zur Bescheidenheit, nicht zu großen Ansprüchen, führen zur Zufriedenheit, nicht zur Unzufriedenheit, führen zur Einsamkeit, nicht zur Geselligkeit, führen zum Energieeinsatz, nicht zur Trägheit, führen zur „Pflegeleichtigkeit", nicht zum schwer zu Versorgen-Sein -- das alles hast du so anzusehen, Gotamidin:
`Das ist die Lehre; das ist die Heilsführung; das ist die Anleitung des Meisters.'

So sich übend wurde Mahâ-Pajâpati, die Gotamidin, die erste
Frau, die den Heilsstand erreicht hatte und in der Erlösung
dem Vollendeten gleich war. Ihr folgten noch viele Nonnen.

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Ah ja. Ist mir mittlerweile auch schon aufgefallen, dass die eigene Erfahrung die Überlieferung bestätigen muss damit man sie als authentisch ansehen kann, hab's auch geschrieben. Allerdings bestätigt sich die erst vollständig wenn das Ziel vollständig erreicht ist.

Und was sagst du zur Voraussage, dass die Lehre nur 500 Jahre bestehen wird?

accinca:

mukti:

Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.

Das hat der Buddha bei schon selber getan und
zwar bei der Gründung des Nonnenordens.

Was meinst du denn damit, vielleicht die Voraussage über 500 Jahre Bestand der Lehre?

Und die 3 Daseinsmerkmale (Dukkha, Anicca, Anatta) und die 5 Daseinsfaktoren (Khandha) ? Kommen die nicht in jeder Richtung vor?

Mein vorläufiges und recht unvollkommenes Resümee:

Authentischer Buddhismus erweist sich durch die Übereinstimmung von Konzept, Erfahrung und Handlungsweise. Ob das überlieferte Konzept auf Erfahrung basiert und nicht auf bloßer Vorstellung, lässt sich durch die eigene Erfahrung verifizieren. Kardinalpunkte buddhistischer Überlieferung, also des Konzepts, sind drei Daseinsmerkmale (ti-lakkhana), vier edle Wahrheiten (ariyasaccāni), Daseinsfaktoren (Khandha), Nicht-Selbst (Anatta), Achtsamkeit (Sati), Vertiefung (Jhana), achtfacher Pfad (Magga).

Das Erfahren solcher Punkte bestätigt dass sie wirklich so vorhanden sind wie es überliefert ist. Dass dieses Erkennen eine endgültige Erfahrung ist und nicht nur ein logisches Schließen des Verstandes oder eine vage Ahnung, lässt sich verifizieren durch die Handlungsweise, indem man nicht gegen die eigene Erfahrung handelt: Z.B. wie man weiß dass man ein Haus durch die Tür verlassen kann und nicht durch die Wand. Bei einem bloßen logischen Schluss fehlte noch die empirische Bestätigung, man weiß erst dann sicher dass es nur durch die Tür geht wenn man draussen steht.

Andreas:

OT: was für ein wunderschöner Abschluß meines Tages, Dank für diesen Beitrag!

accinca:

Der Buddha
hat deswegen extra darauf aufmerksam gemacht,
das in seinem Orden beides gleichen Wert hat
und einer den Anderen nicht verachtet.

Gute Nacht zusammen

Liebe Grüße
Andreas

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Ja, sehr inspirierendes Sutta. Und da sag noch einer das Forum wäre in einer Krise, alles nur unbedeutende Nebenschauplätze

Tychiades:

Ich mach' hier jetzt Pause.
Mir scheint, das forum hat einen Knacks.

Tschüss, dann.

Schade, mich hätte auch interessiert was du mit Erfahrung meinst (ohne jeden Sarkasmus). Weil das ist ja auch so ein Grundsatzthema zwischen Theravada und Zen. Eine Diskussion zwischen zwei so entschieden bezogenen Standpunkten wie bei dir und accinca könnte da Hintergründe ans Tageslicht bringen und so zu mehr Verständnis für beides beitragen. Wenn nicht wieder Emotionales im Spiel wäre...naja.

pamokkha:

Ich werde Buddhaland dann weiter nutzen, um von der Seitenlinie etwas reinzurotzen und mir woanders Gedanken zum Buddhismus machen.

Wenn du darauf auch noch verzichten könntest, wäre es etwas weniger unappetitlich hier.

Ellviral:

mukti:

Dann werde ich dazu ja einmal erfahren genug sein, wenn ich das Rechte des achtfachen Pfades praktiziere.

Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.

Oder umgekehrt: Den Pfad praktizieren dann fällt dir deine Bindung an das Leben auf.

Sunu:

mukti:

Ähm werter Sunu, für solche Debatten bin ich zu dumm glaube ich, ich krieg da immer so einen Knoten ins Gehirn.

Den Knoten gibts höchstens weil du zu schlau bist das zu verstehen.. Wäre da nix...dann könnte sich da ja auch nix verknoten

Jetzt hast du aber mein Understatement entlarvt

Ähm werter Sunu, für solche Debatten bin ich zu dumm glaube ich, ich krieg da immer so einen Knoten ins Gehirn.

Ellviral:

Natürlich lässt sich die Perspektive des Bedingten Entstehens einnehmen. Das machst Du so oft und ist so natürlich das Dir dieses nicht auffällt. Du kannst es auch nur im Nachhinein erkennen bis Du erfahren genug bist sie bewusst jetzt zu sein.

Dann werde ich dazu ja einmal erfahren genug sein, wenn ich das Rechte des achtfachen Pfades praktiziere.

Sunu:

Man kann die Erkentnisse des Buddha anzweifeln, aber wenn Buddha recht hatte.... dann ist wirklich alles authentischer Buddhismus... Eben aus der Perspektive des bedingten Entstehens betrachtet.
.... Aber ging es Buddha überhaupt um das Recht oder Unrecht haben ? Wie könnte es, wenn das eine doch nur bedingt durch das andere entsteht ? In so fern gibt es auch keine absolute Wahrheit und so gesehen auch keinen authentischen Buddhismus.

Aber wie lässt sich die Perspektive des bedingten Entstehens einnehmen. Sogar zu Ananda sagt der Buddha (sinngemäß): "Sag nicht du hast bedingtes Entstehen verstanden. Es ist sehr tiefgründig und weil es nicht verstanden wird, sind die Wesen in Unwissenheit verstrickt". Dem Buddha ging es darum aufzuzeigen dass das Rechte zum Ende der Unwissenheit führt. Authentischer Buddhismus ist in diesem Sinne Verständnis und Praxis des achtfachen Pfades - rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Tat, usw.

Mohan Gnanathilake:

Zu diesem Thema würde ich gern Stellung nehmen.

Die Auswertung des authentischen Buddhismus wird durch die Annahme gemessen, dass alle konditionierten Phänomene vergänglich sind „Anicca“, das Leben unter dem Durst des Verlangens leidet „Dukkha“ und alle Identitäten, die unbeständig sind, nichtig sind „Anatta“.

Die Frage ist nur auf welche Weise man zu dieser Verwirklichung kommt. Im heutigen Buddhismus in seiner Gesamtheit aller Schulen wird an einem Ende von dem ausgegangen was an Wahrnehmung gegenwärtig vorhanden ist, am anderen Ende stehen phantastisch anmutende Welten voller Wunderkräfte, helfenden Buddhas und Göttern.

Doris Rasevic-Benz:

Mich erinnert die Diskussion jetzt schon sehr an die Frage, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Mir ist im Grunde egal wieviel Buddhas in ein Weltsystem passen oder sowas in der Art. Eventuell ist es am Rande interessant was es alles an ausgeklügelten Denksystemen gibt.

accinca:

Natürlich ist davon im Pk nichts überliefert. Würde auch
völlig unlogisch sei. Weil dann würde der Buddha ja nicht
mehr als Mensch geboren sein und dort erst Buddha werden
müssen. Aus dem Grund ist es ja der Bereich in dem er
noch nie geboren wurde.

Und Amithaba kann kein anderer Buddha sein, weil es in einem Weltzeitalter nur einen gibt? Weiß jetzt nicht genau, aber bezieht sich das nicht auf ein sogenanntes Weltsystem, und gehört Sukhavathi zu einem solchen?
Man müsste sich überhaupt genauer mit dieser Richtung auseinandersetzen um zu wissen wie das alles gemeint ist.

Sudhana:

Wir haben keine Möglichkeit, festzustellen ob und wie weit welche von diesen Traditionen "original" überliefern, was Buddha gesagt hat.

Wir haben aber die Möglichkeit selber zu erfahren was an einer Überlieferung dran ist, bzw. an Kardinalpunkten wie drei Daseinsmerkmale, vier edle Wahrheiten, Khandha und Anatta, Achtsamkeit, meditative Praxis, achtfacher Pfad. Es ist überlieferte und Jahrtausendelang erprobte Weisheit, die auch heute noch durch Einsicht und Praxis Früchte zeitigt. Insofern ist sie nachprüfbar authentisch im Sinne von gesichert, unverfälscht, verlässlich, wahr, zuverlässig, und zwar in dem Maße, wie weit man damit gekommen ist. Wie weit man damit das Wesen des Daseins durchschaut und Befreiung von Dukkha erreicht hat. Wem das soviel wert ist dass er alles daran setzt ist Vorbild und Lehrer für Andere, was im Idealfall das Wesen buddhistischer Tradition ausmacht.

jianwang:

Die Lehrreden wurden lange nur mündlich tradiert und dann von den Konzilen aufgeschrieben.
Lesen wir die wahren Worte Buddhas oder "nur" das, was seine Schüler draus machten?
Denn die Methodik vieler Schriften (immer gleicher Satzaufbau/Wortwahl) und/oder die dem Auswendig-lernen förderlichen Wiederholungen sind imho nicht so, wie ein Lehrer spontan frei sprechen würde.

Das sind vermutlich Zusammenfassungen. Außerdem beinhalten die zwei Pitakas des PK (Abhidhamma ist kaum vom Buddha selber) wohl nicht alles was der Buddha in 45 Jahren Lehrtätigkeit gesagt hat.

Buddhismus

http://www.bernhardpeter.de/Bu…/buddhismusrichtungen.htm

accinca:

mukti:

Es gab aber einen Buddha Shakyamuni im irdischen Bereich von Vergänglichkeit und Tod, weshalb ein Buddha Amithaba in einem anderen Bereich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Aber in keinem Bereich der sog. "reinen Bereichen"
in denen die fünf niederen Fesseln schon überwunden sind.

Du meinst wahrscheinlich dass davon nichts im PK überliefert ist. Hab' keine Ahnung wie man darauf gekommen ist.

Morpho:

@ Mukti:

Tusita und Sukhavati, was sollen da groß Unterschiede sein ?
Die Sache ist: ein ( bzw. ein zukünftiger) Tathāgata 'verweilt' nicht. Das ist alles.

Der Unterschied ist laut PK dass man in Sukhavati bleibt bis zum Nibbana, in Tusita aber noch mal woanders wiedergeboren werden kann.

Morpho:

Ps: Für mich sind die vorkommenden Buddhismen alles Originale. So wie unterschiedliche Gesichter.
Jedes für sich authentisch.

Jedenfalls findet sich meine Wenigkeit nicht in der Lage Allen bis auf einen Bestimmten Authentizität abzusprechen.

accinca:

mukti:

So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist.

Wie ich mich erinnere war es doch etwas anders.
Es gibt nur eine Möglichkeit nicht mehr geboren
zu werden nämlich durch Nibbanam.
Ein solcher kann natürlich dort Nibbana verwirklichen.
Dann gibt es keine Geburt mehr. Oder er kann sich mehrere
Leben dort aufhalten bis er Nibbana verwirklicht.

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Der hier hat im Bereich suddhāvasā/sukhavati nur mehr ein Leben:

Zitat

[37.] 43. Der nach halber Fährte Erlöschende

Welcher Mensch gilt als ein nach halber Fährte Erlöschender" (upahaccaparinibbāyí)?

Da erscheint ein Mensch nach Vernichtung der fünf niederen Fesseln unter den geistgeborenen Wesen wieder, und dort erlischt er vom Wahn, kehrt nicht mehr zurück von jener Welt.- Die halbe Lebenszeit überschreitend oder beim Eintritt des Todes erweckt er den heiligen Pfad zur Überkommung der höheren Fesseln. Diesen Menschen bezeichnet man als einen "nach halber Fährte Erlöschenden". http://www.palikanon.com/abhidham/puggalap/pp040-050.html

accinca:

In allen Bereichen, welche immer das seien, gibt es aber
Vergänglichkeit und Tod. Ein Buddha gibt es dort nie.

Es gab aber einen Buddha Shakyamuni im irdischen Bereich von Vergänglichkeit und Tod, weshalb ein Buddha Amithaba in einem anderen Bereich nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Morpho:

Mukti:

Zitat

So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist.

Es gibt a la PK auch einen ""himmlischen"" Bereich, aus dem "unser" Sammbuddha "herabstieg". Ich glaube sogar, es ist derselbe.

Ja aber derselbe ist es nicht, es gibt auch eine Stelle wo er sagt er hat alle Daseinsbereiche im Samsara durchgemacht bis auf diesen einen Bereich. Ich habe im PK auch noch keinen Hinweis gefunden dass er freiwillig heruntergestiegen wäre.

accinca:

mukti:

Aber erst wenn sie vollständig überwunden sind erweist sich die Tauglichkeit der Mittel. Auf dem langen Weg dorthin kann man ja alles annehmen was erstmal ein Stück weiter bringt. Z.B. angenommen man schafft es unmöglich bestimmte Anhaftungen los zu werden, aber durch Glaube und Vertrauen in einen Buddha Amithaba kann man sich lösen. Was wäre daran verwerflich?

Das ganze normale Leben ist voller Dinge durch die
sich mal von diesen und mal von jenem Dingen gelöst
werden kann und wird.
Dabei ist es nicht einmal entscheidend wie ein Buddha heißt.
Allerdings insofern diese Dinge verkehrt sind haben sie natürlich
falsche Ansicht und Konsequenzen als Grundlage die man sich
damit erkauft. So mag man in einer Sache einen Fortschritt
machen und in einer anderer Hinsicht einen Rückschritt.

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Da fragt sich ob überhaupt so viel Fortschritt in einer Hinsicht schon vorhanden ist dass man da einen Rückschritt machen könnte. Andererseits kann man in einer anderen Sache notwendigen Fortschritt machen.
Z.B. lehrt der Buddha dass man nicht von einem Anderen durch Gnade erlöst werden kann. Wenn man sich aber durch Vertrauen schon ein gutes Stück von der Welt hat lösen können dann kann man das womöglich einsehen. So gibt es im PK einen himmlischen Bereich von dem aus man nicht mehr geboren wird sondern auf jeden Fall Nibbana erreicht, was vermutlich mit Sukhavati des Amithaba-Buddhimus gemeint ist. Wenn man sich durch das Vertrauen allmählich dorthin erheben kann, wird das demnach alles klar und man löst sich von Amithaba und erreicht Nibbana.

accinca:

mukti:

Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.

Alles was kurz und langfristige tatsächlich zur Beruhigung, Durchschauung
und Überwindung von Gier, Haß und Verblendung führt ist mit der Lehre vereinbar.
Alles was nicht dazu führt ist mit ihr nicht im Einklang.

Aber erst wenn sie vollständig überwunden sind erweist sich die Tauglichkeit der Mittel. Auf dem langen Weg dorthin kann man ja alles annehmen was erstmal ein Stück weiter bringt. Z.B. angenommen man schafft es unmöglich bestimmte Anhaftungen los zu werden, aber durch Glaube und Vertrauenh in einen Buddha Amithaba kann man sich lösen. Was wäre daran verwerflich?

Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.