Beiträge von Arthur1788 im Thema „Verheiratete Mönche“

Grashuepfer:

Oder auch, weil jedes Abweichen vom Zölibat als "Privatmeinung" und "in ausdrücklichem Widerspruch zur Buddha-Lehre" dargestellt wird.

Hab ich nie getan. Was ich gesagt habe ist, dass es im Widerspruch zur Buddha-Lehre steht, Sexualität als etwas grundsätzlich Heilsames und sogar spirituell Förderliches anzusehen. Das ist nichtmal eine kontroverse Meinung, sondern einfach ein Fakt. Ich bin ganz sicher kein ultraorthodoxer Dogmatiker (siehe meine Beiträge zum Thema "Wiedergeburt"), aber manchmal ist es einfach geboten, Klartext zu sprechen. Sollte ich an der ein oder anderen Stelle zu vulgär formuliert haben, bitte ich dies zu entschuldigen, ich gelobe Besserung. Und jetzt mache ich erstmal Urlaub vom Buddhaland.

Shunyata:

M.E ist es vor allem unfair und schlichtweg falsch, aufgrund von starren beharren auf das wort "mönch", zu behaupten Zen-Mönche sind keine richtigen Mönche.

Denn bis auf die Tatssche das manche halt verheiratet und nicht enthaltsam leben, praktizieren sie und lehren genau wie Mönche anderer Schulen. Schwarze Schafe gibt es sicher auch im Zen die dies ausnutzen, aber die gibt es überall.

Lg

So, nochmal zum Mitschreiben: Eine Person, die verheiratet ist und nicht enthalsam lebt, ist eben kein Mönch nach der allgemein gültigen Definition des Wortes im Deutschen Sprachgebrauch:

"Das Wort Mönch stammt von griechisch μοναχός (monachos), das von monos, „allein“, abgeleitet ist. Der Mönch oder die Nonne ist ein asketisch lebendes Mitglied einer Ordensgemeinschaft [...]"

Eine verheiratete und nicht enthaltsam lebende Person kann ferner auch kein Mönch nach der Definition des Vinaya sein. Der Buddha hat "seinen" Mönchen Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit vorgeschrieben. Das ist eine historische Tatsache.

Das allein habe ich festgestellt, ich habe niemandem etwas "vorgeworfen", wie Sungi schrieb. Wenn du dich davon angegriffen fühlst, tut es mir leid, ändert aber nichts an den obigen Fakten. Nenn dich halt weiter Mönch, wenn es dir so wichtig ist. Kann dir doch egal sein, was ich davon halte.

Und damit hab ich zu dem Thema genung gesagt, denke ich.

Einheitssucher:

Ganz im Gegenteil, die östlichen Philosophien zeichnen sich im Gegensatz zu den westlichen, durch mehr Körperfreudlichkeit aus.

Das ist doch nur ein durch Yoga, Tai Chi und Co immer wieder reproduziertes Klischee, "die östlichen Philosophien" gibt es überhaupt nicht. Zwischen Shintoismus und Jainismus wirst du kaum Gemeinsamkeiten finden. Und nein, der Buddhismus ist nicht "körperfreundlich", wenn du damit eine positive Einstellung gegenüber den sinnlichen Genüssen meinst. Das ist schlichtweg falsch. Dir seien deine "Körperfreuden" gegönnt, aber zu behaupten, Sexualität sei ein Mittel zu spirituellem Fortschritt, steht eben konträr zur Buddha-Lehre.

Shunyata : Schön, dass du mich so gut kennst.

Shunyata:

Wenn man das herz sutra liest gehts im letzten abschnitt ums darüber hinausgehn, und damit ist auch das über die lehre hinaus gehen gememeint denke ich. lg

Ja, ich denk auch. Ganz konkret ist damit gemeint: "Ihr müsst dringend bumsen!"

Einheitssucher:

Vermutlich hat Buddha in seinem Grundsatz des sexuell enthaltsamen Mönchsleben, auch nicht daran gedacht, dass es 2¹/2 Jahrtausende später Verhütungsmittel geben wird.

Genau das meinte ich mit "sich die Lehre zurechtbiegen". Dann kommen die Argumente "aber hätte der Buddha das gewusst", "aber hätte der Buddha jenes gewusst". Alles Unsinn. Sexualität ist heute in ihrem Kern nichts anderes als vor 2500 Jahren, nämlich ein starker (vielleicht der stärkste) Ausdruck von Tanha und damit Träger von Dukkha. Wenn ihr das anders seht ist das völlig in Ordnung. Nur ist es dann eben eure Privatmeinung und steht in ausdrücklichem Widerspruch zur Buddha-Lehre.

Shunyata:

Mit deinen Worten implizierst du quasi das Zen Nönche eben keine echten Mönche sind, nicht nach dem Dharma leben nur weil sie nicht enthaltsam leben.

Und das ist schli htweg falsch.

Da ist das so, und bei weitem ist es keine Verfehlung oder ein zurechtbiegen wie du es nennst.

Nur ein andere buddhistischer Weg und ich bitte diesen wie jeden anderen zu respektieren.

Nur weil ich gewisse Aspekte einer buddhistischen Tradition kritisiere, heißt das nicht, dass ich sie nicht respektiere. Im Gegenteil, ich habe große Sympathien für Zen. Sonst würde ich mich ja gar nicht damit auseinandersetzen. Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, was einen "echten Mönch" ausmacht. Ist doch okay.

Sherab:

Wenn man es schafft, Sexualität ohne jegliche Begierde (ohne Ego) zu praktizieren, dann wäre das doch ganz im Sinne des Buddha.

Das Thema hatten wir vor ein paar Seiten schonmal. Sexualität ohne jegliche Begierde funktioniert, zumindest beim Mann, schon rein biologisch nicht. Und wenn es im Sinne des Buddha wäre, "Sexualität ohne Begierde" dem Zölibat vorzuziehen, hätte er das sicherlich so gesagt und praktiziert.

Ich will aber nochmal betonen, dass ich nicht der Ansicht bin, nur ein zu 100% sexuell Enthaltsamer könne ein guter Buddhist sein. Ich bin selbst weit davon entfernt, dieses Ideal zu erfüllen. Aber man sollte, insbesondere wenn man sich ordinieren lässt und damit sein ganzes Leben in den Dienst des Dharma stellt (jedenfalls sollte das das Motiv für jede Ordination sein), doch anerkennen, dass es dieses Ideal gibt und dass es für jeden ernsthafte Praktizierenden erstrebenswert ist. Bei manchen scheint mir aber die Tendenz vorzuherrschen, die Lehre im Sinne ihres eigenen Verhaltens zurechtzubiegen, statt ihr eigenes Verhalten nach der Lehre auszurichten. Allein das zeigt doch, wie unglaublich groß die Anhaftung an die eigene Sexualität ist: Man will sie eigentlich gar nicht wirklich aufgeben.

Shunyata:

Und zu lange sexuelle Enthaltsamkeit begünstigt stark Prostatakrebs.

Ist es dann noch heilsames Verhalten seinem Körper zu schaden?

Hätte das Buddha seiner Zeit gewusst hätte er die enthaltsamkeit sofort gestrichen da alles was zu viel askese(die den körper schädigt) bedeutet ist m.E nicht im sinne des dharma.

Shunyata:

Man muss zwischen Laien und Mönchstum differenziern was den mittleren Weg anbelangt.

Richtig. Und hier gehts ums Mönchstum. Deshalb sehe ich nicht inwiefern dieser Einwand meinen Post relativieren sollte. Mir gehts auch nicht darum, irgendwem etwas nicht zu "gönnen", sondern ich stelle nur die Sinnhaftigkeit des Konzeptes verheirateter Mönche in Frage. Zumal es keinerlei sinnvolle Begründung für eine solche Praxis innerhalb des Dharma gibt. Die japanische Regierung hat es angeordnet, deshalb wird es jetzt so gemacht. Und mit der Entscheidungsfreiheit ist es auch nicht so weit her: Es gibt durchaus einen gewissen sozialen Druck für japanische Mönche, zu heiraten und Kinder zu zeugen, eben weil viele Tempel als "Familienbetriebe" organisiert sind. Ich habe mal einen interessanten Artikel über "Speed-Dating für Zen-Mönche" gelesen, den ich leider jetzt nicht mehr finde. Geradezu absurd wenn man sich die Wurzeln des Buddhismus als radikale Entsagungslehre ins Gedächtnis ruft.

Shunyata:

Ich möchte außerdem darauf hinweisen das sich dieser Thread anfangs auf bud Mönche der jap Tradition bezieht. Wo Familie nicht so sehr als Hinderniss gesehen wird.

Und ich finde es wäre wünschenswert wenn sich alle die sich beteiligen zumindest etwas mit den "anderen" buddhistischen lehren auseindersetzten.

Da sonst m.E die Gespröchsbasis auf spekulationen beruht die auf der eigenen Lehre gründen. Die grundverschieden sein kann.

Ich weiß zwar nicht genau was du damit meinst, aber ich möchte nochmal betonen, dass die Abschaffung des Zölibats kein konstitutives Merkmal des Zen ist, nichtmal des japanischen Zen. Weder Bodhidharma noch Eisai noch Dogen waren verheiratet. Das Zölibat in Japan wurde 1872 durch die Regierung abgeschafft, was eine rein politische Entscheidung ohne spirituellen Überbau war.

PhenDe:

Wenn man aus der Sicht des Buddha argumentiert und den mittleren Weg verfolgt, so ist Zölibat nicht der mittlere Weg, sondern ein Extrem.

Das stimmt einfach nicht. Wenn das Zölibat aus Sicht des Buddha nicht Teil des "mittleren Weges" wäre, hätte er es nicht zum Teil seiner Lehre gemacht. Ein Extrem wäre es, wenn der Buddha propagiert hätte, sich die Geschlechtsteile abzuschneiden und sich bei jedem unzüchtigen Gedanken selbst zu geißeln. Das andere Extrem wäre, nach Lust und Laune durch die Gegend zu vögeln, was heute allgemein akzeptiert ist und als gesundes Sexualverhalten angesehen wird. Da ist das monastische Zölibat sehr wohl der "mittlere Weg".

Shunyata:

Noch ein kleiner Nachtrag an Arthur,

Ich denke das es im Sinne des mittleren Weges ist seine Sexualität bewusst und achtsam zu leben.

Für viele Menschen ist es eine große Freude ohne das dabei "verfehlungen" entstehen.

Wer Sexualität als Quelle des Leides ansieht würdigt meiner Meinung nach das Leben nicht. Den ohne die böse Lust wäre keiner von uns hier.

Und auch das mit der Anhaftung seh ich etwas anders, wenn die Wurzeln der Gier nicht mehr wachsen und man einen klaren Geist hat und regelmäßig praktiziert kann man tun und lassen was man möchte (solange es kein Leid verursacht) ohne Anhaftung zu erzeugen.

Ist das dann nicht das Nirvana/Satori selbst. der kreislauf des leidens durchbrochen?

Ein klarer Blick auf Ursache und Wirkung.

Ein kurzes aufleuchten des Seins, ein kleiner Moment der Unachtsamkeit und das Spiel beginnt von neuem.

Is das nicht das Ziel des weglosen Weges. Im Moment zu Leben, gutes zu tun, schlechtes zu unterlassen.

M.E ist alles was darüber hinausgeht an "moralvorschriften" nur ein weiterer Käfig.

Lg

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Das ist deine Interpretation. Der Buddha hat sich ganz klar anders geäußert. Ich bin kein Dogmatiker was die alten Schriften angeht, aber ich denke es ist wichtig, die Lehre hier nicht zu sehr zu verwässern, weil es meiner Meinung nach ihren Kern berührt. Das erstrebenswerte Ziel ist völlige Enthaltsamkeit. Punkt. Wer sich das nicht zutraut, muss sich ja nicht ordinieren lassen. Das ist auch keine "Moralvorschrift", sondern die logische Konsequenz der Lehre. So lange Tanhā nicht völlig erloschen ist, ist auch Dukkha nicht völlig erloschen.

"Wer Sexualität als Quelle des Leides ansieht würdigt meiner Meinung nach das Leben nicht. Den ohne die böse Lust wäre keiner von uns hier." - Vermutlich würden wir uns kaum daran stören, oder?

Shunyata:

Und ich finde es gut das in der Zen tradition geheiratet werden darf.

Da ich meine das es ein sehr wichtiger Aspekt des Menschseins ist.

Und ohne Familie und soziale Bande werden Menschen weltfremd.

Da nutzt auch keine Erleuchtung Erkentniss oder stunden meditation.

Diese Einstellung sei dir gegönnt, sie ist auch durchaus wohl begründet. Aber dann soll man doch bitte so ehrlich sein und sagen, dass das Mönchsleben eben nicht das richtige für einen ist. Niemand wird zur Enthaltsamkeit gezwungen, ein jeder geht diese Verpflichtung ganz bewusst ein. Warum wohl hat der Buddha das Zölibat für Mönche ausdrücklich gefordert? Weil der Sexualtrieb die stärkste Anhaftung überhaupt und deshalb auch die stärkste Quelle von Leid ist. Deshalb finde ich es befremdlich, dass die japanische Regierung diese Säule des Mönchlebens mit einem Erlass mal eben hinwegfegen kann. Im koreanischen, chinesischen und vietnamesischen Zen ist das Zölibat übrigens weiterhin gültig, es hat also nichts mit Zen an sich zu tun, sondern rein politische Gründe.

Sudhana:

Was "die Geringschätzung des Materiellen, auch des Fleischlichen" angeht, so geht es zumindest im Buddhismus nach meinem Verständnis nicht um Geringschätzung, sondern darum, solche Dinge so wahrzunehmen, wie sie sind und nicht an ihnen anzuhaften. Das heisst, ohne Hass und ohne Begierde mit ihnen umzugehen. Das verstehe ich unter "Askese" im Sinn des Mittleren Weges. Was nun das "Fleischliche" angeht, das Dich dermaßen umtreibt, so gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten, hier "Askese" zu üben. Die eine ist, dem Gelübde zu folgen, auf Sexualität gänzlich zu verzichten (fu in kai) - die andere, dem Gelübde zu folgen, auf unheilsame Sexualität gänzlich zu verzichten (fu ja in kai). Wobei die zweite Form durchaus der höhere Anspruch an die eigene Übung sein kann. Dass Sexualität per se unheilsam ist - das ist nun wiederum eine stark im Christentum wurzelnde Idee. Unheilsam ist die Verbindung von Sexualität mit Begierde und Anhaftung - dies voneinder zu trennen, mag für einen nicht zölibatär lebenden Menschen schwierig sein. Oftmals ist es aber umgekehrt für Zölibatäre noch schwieriger - und womöglich Auslöser eines neurotischen Verhaltensmusters. Es hängt von den persönlichen Ausgangsbedingungen ab, welche Form für einen selbst angemessener ist.

Sexualität ohne Begierde, wie soll das funktionieren? Für mich klingt das paradox, schon allein auf der biologischen Ebene. Wenn ich nicht begehre will (und kann) ich auch keinen Sex haben.

Man kann natürlich den - ich nenns mal "protestantischen" - Weg gehen, die Sexualität in die Institution Ehe zu verlagern, damit sie nicht mehr unheilsam (der Christ würde sagen "sündhaft") ist. Ob das nun die "richtige" Antwort gemäß des "Mittleren Weges" ist muss jeder selbst entscheiden. Aus meiner Sicht macht es aber kein Sinn, warum beispielsweise Theravada-Mönche (deren Ordensregeln wohl am ehesten denen der Urgemeinde entsprechen dürften) derart rigorose Regeln für den Umgang mit dem weiblichen Geschlecht auferlegt bekommen, wenn Sexualität grundsätzlich kein "Problem" darstellt.

Desweiteren danke ich dir für die kleine Geschichtsstunde, war sehr lehrreich.

Festus:

Ich bin übrigens auch verheiratet, habe Kinder und gehe einem Beruf nach. Und doch bin ich als Mönch ordiniert.

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Interessant mal selbst mit einem Ordinierten zu kommunizieren, dieses Vergnügen hatte ich bisher nicht. Wie unterscheidet sich denn das Leben als Zen-Mönch von dem eines gewöhnlichen Praktizierenden? Ich nehme ja mal an dass du nicht in einem Kloster lebst? Und an deinem Arbeitsplatz wirst du auch nicht in der Mönchsrobe rumlaufen? Verzeiht mir bitte wenn ich so sehr an meinen Klischees hänge.

jianwang:

Nett, wie Aussagen aus einer Zeit vor 2500 Jahren "jetzifiziert" werden.
Nebenbei ist das "Zölibat" für Priester (anderer Kulturen) Jahrtausende älter.

Bitte etwas genauer. Wer "jetzifiziert" hier was und wie?

Horin: Ich habe ja extra hinzugefügt, dass ich bezweifele, ob Zen und Mönchtum überhaupt zusammenpassen. Vielleicht sollte man ehrlich sein und diesen Begriff völlig streichen. Dass die ursprüngliche Intention der Klöster - buddhistischer wie christlicher - die Weltflucht war wird wohl niemand ernsthaft bestreiten können.

Danke für die Info, Festus! Ich muss gestehen dass mich die Sache mit dem Edikt 133 schon ein wenig verwirrt. Wie soll das umgesetzt werden? Wird ein Mönch in den Knast geworfen, wenn er sich weigert zu heiraten und die Ehe zu vollziehen? 1872 mag das noch möglich gewesen sein, aber heute doch wohl nicht mehr. Gibt es keine Bestrebungen seitens der Mönche, dieses Edikt rückgängig zu machen?

Ich habe ja prinzipiell gar nichts gegen das Heiraten und Kinderzeugen, aber dass man sich dann noch als "Mönch" darstelllt ist doch schon irgendwie Etikettenschwindel. Ich assoziiere das Mönchtum mit einer gewissen Weltabgewandtheit, um die obige Frage noch zu beantworten. Dazu gehört nach meinem Verständnis die Geringschätzung des Materiellen, auch des Fleischlichen. (Ob Zen und Mönchtum demnach überhaupt zusammenpassen, ist ein anderes Thema.) Mir ist schon klar dass das jetzt arg idealisiert klingen mag, aber meiner Meinung nach kann man eben ein Hausvater oder ein Mönch sein - nicht beides.

Wieso sind eigentlich nahezu alle Zen-Mönche in Japan verheiratet und haben Kinder? Ist das in den anderen Traditionen dieser Linie (Chan/Thien/Seon) auch so? Und inwiefern kann man dann überhaupt noch von "Mönchen" sprechen, wo doch die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit - zumindest nach meinem Verständnis - das Grundmerkmal des Mönchtums ist?