Beiträge von void im Thema „Verheiratete Mönche“

Sturm:

Es spielt für mich keine große Rolle, ob ein/e Ordinierte(r) im Zen verheiratet ist oder nicht, oder ein Zenmeister bzw. Zenmeisterin. Für mich kommt es auf etwas ganz anderes an...

Ich denke, z.B. ein Mönch kann durchaus absolut ernsthaft praktizieren, selbst wenn er verheiratet ist.

Wir sind aus der Zeit heraus, an dem ein zölibatäres Leben unabdingbare Voraussetzung für eine "erfolgreiche" Praxis ist. Für manche Menschen mag dies noch zutreffen, aber sicher nicht für jeden.

Es ist nur wichtig das Versprechen und Einlösung, Etikett und Inhalt übereinstimmen. Wenn "Bhikku" darauf steht sollte man auch Bhikku sein. Wenn man was anderes ist, sollte man was anderes draufschreiben. So dass Verwirrung und Missverständnisse minimiert werden.

Shunyata:

Bin mir sicher das er das so meinte da mir meine Freundin(halb japanerin in japan aufgewachsen)

übersetzt hat und er eben genau diesen begriff verwendete. Mit deiner Ausage stellst du den Ryoan-ji bzw. seine Authentizität in frage.

Vielleich hat er was in mir gesehen so wie buddha in kashyapa etwas gesehen hat. ich weis es nicht es ist mir selbst ein Rätsel.

Abet darüber möchte ich nicht weiter sprechen. Lg

Ich kenne es halt so, dass in Japan alles eher bescheiden und demütig anfängt Wenn man Sushikoch werden will dann darf man in seinem ersten Jahr nur Reis waschen. Und erst dann bekommt man Schritt für Schritt anspruchsvolle Aufgaben übertragen. Wobei der Weg lang und steinig ist und viele es nicht bis zum Sushi-Meister schaffen. Und es wird auch als wichtig gesehen, dass man da bescheiden herangeht.

Wenn jemand zu einem Physikstudenten im ersten Semester sagen würde "ich mach dich zum Nobelpreistträger" dann scherzt er entweder oder er möchte ihn dadurch ermutigen, dass er ihm das als ferne Möglichkeit aufzeigt. Oder er ist unseriös. Auch als Schauspielschüler würde ich eher die Schule besuchen, die einem harte Arbeit in Aussicht stellen und nicht, die die in einem den neuen Hollywoodstar sieht. Von daher meine Skepsis. Aber das musst du ja selber wissen. Wobei man ja mit hochgesteckten Erwartungen hat schnell enttäuscht und entmutigt wird.

Das ich die Authentizität Ryoan-ji infragestelle verwundert mich auch. Ich kenne den ja nur als legendären Steingarten der zum Myōshin-ji gehört. Ich wusste nicht, das auf dem Gelände Mönche leben.

Shunyata:

Ich hatte auch nie vor Mönch

zu werden.

Doch Anfang dieses Jahres wurde mir von einem Rinzai "Meister" in Kyoto "angeboten" das er mich zum "Meister" ausbilden möchte.

Da dies gerade in Japan nicht üblich ist, als Ausländer schon gar nicht,

ist es für mich eine große Ehre dort lernen zu dürfen.

Das klingt so, als hätte jemand gesagt, dass es für eine Ausbildung notwendig wäre Mönch zu werden. Das ist aber doch gar nicht der Fall. Soweit ich es weiss haben vielen Leute eine Koanausbildung durchlaufen, die keine Mönche sind. Von daher gibt es doch für dich, wenn du ins Kloster gehst keinen Grund Mönch zu werden und du kannst dir das immer noch überlegen.

Bist du denn sicher dass das Angebot ernst gemeint ist? Mit Japanern gibt es oftmals einige Kommunikationsprobleme. Und das Wort "Meister" lässt bei mir eher Alarmglocken schrillen. Weil es ja eher normal ist ,die Sache Schritt für Schriit anzufangen. Und da ist man dann eher erstmal zum Schnuppern da, man macht Retreats und es dauernt bis man da Zugang findet. Und dann dauert es, bis man da wirklich Teil einer Gemeinsschaft ist. Ich kenne Leute die sehr lange ordiniert sind und von sich nicht als Rōshi sprechen würden, das ist eher eine Anrede die andere benutzten. Und jemanden zu sagen ihn zum "Meister" zu mahen kommt mir wie etwas vor, was entweder vermessen ist oder mit leicht ironischem Unterton gmeint ist.

Ist dass den wirklich ein seriöser Lehrer, der da sowas verspricht?

Ich habe hier einen Text über die zwiespältige Position von Priesterfrauen im Sōtō gefunden, wo gut rüberkommt, dass die Institution verheirateter Priester auch in Japan als ein Zwiespalt empfunden wird.

Einerseits steht ein zölibatäres Ideal der Weltentsagung im Raum andererseits lebt man mit einer Realität die davon abweicht. Eine Ambiguität die besonders auf den Priesterfrauen lastet. Weil deren Position eine potentiell schmerzhafte Überblendung zwischen geachteter Tempelmutter mit religiösen Aufgaben und einer Quasi-Konkubine ist.

Während die dem Tempel verbundenen Laien einen verheirateten Priester einem zölibatärem vorziehen, scheinen Priesterfrauen für die offizielle Sōtō Hierarchie eher etwas zu sein dessen Existenz man nur mit Widerwillen zur Kenntnis nimmt. So lese ich das aus dem Text.

Festus:

Monikadie4.

Meines Wissens gibt es keine weiblichen Kloster Vorsteher im asiatischen Raum. Wie es in der sogenannten westlichen Welt aussieht, weiß ich nicht.

Es gibt also im Punkt Gleichberechtigung noch viel Luft nach oben.

Im Rinzai gibt es das wohl nicht, aber im Sótó schon:

Sótó Zen nuns in modern Japan:

Presently there are about 1000 Sótó- nuns,followed by approximately 400 Jódo-shú nuns, and around 300 Rinzai Zen nuns. The Sótó-shu has the highest number of nunneries, three (Aichi Senmon Nisódó, Niigata Senmon Nisódo, and Toyama Senmon Nisódo), compared to the Jódo-shú which has one (Yoshimizu Gakuen of Chion-in). The other sects do not have a special school for the sole purpose of training nuns.

The current abbess of Aichi Senmon Nisódo, Aoyama Shundo, is a woman widely respected within the tradition by virtue of her spiritual excellence and her being among the first women to be granted an education at the Sótó sect's Komazawa University. Her reputation extends into the broader Japanese society through her numerous books and articles written for the laity on topics including chazen and

spiritual development.

Shunyata:

Buddha lehrte auch alles is dem Wandel unterworfen, weshalb sollte dies den Dharma ausschließen?

Das Ideal von Wissenschaften ist, das die Aussagen nicht von denjenigen abhängen die sie machen, sondern nur vom Untersuchungsgegenstand selbst. Und auch Buddha hatte ja einen 'Untersuchungsgegenstand': Nämlich warum Leid ensteht und wie man sich vom Leid befreien kann. Und da sich Gier und Hass wenig verändert haben, haben sich auch die Wege wie man davon wegkommt nicht verändert. Insofern Buddhismus "Leidologie", ist er durch seine Gegenstand bestimmt. Und ändert sich nicht, so lange sich dieser nicht ändert. Eben wie Martin 1980 sagt:

Während andere Aspekte des Buddhismus durchaus gesellschaftliche Gründe haben. Vielleicht wäre zu einer anderen Zeit in einer anderen Kultur der Orden anders organisiert gewese. Villeicht wären die Roben grün statt orange. Villeicht darf sich die Haare nicht schneiden statt dass man es muss usw. Und auch Gliederungen und Lehrtexte können da sehr anders ausfallen. vielleicht hätte man keinen achtfachen Pfad sondern einen neunfachen. Er wäre anders würde aber auf das selbe hinauslaufen. Auch im Palikanon werden die leben von 24 Vozeitbuddhas angesprochen, deren Lebensunterschiede anders war, aber deren Lehre auf das gleiche hinauslief. Auch wenn ejder von ihnen unter einer ganz anderen Art von Baum Befreiung erfuhr, erfuhr er die gleiche Befreiung.

Aber damit sagt er doch nur, dass man ins einer Praxis nicht oberflächlich ist. Das man nicht deswegen nicht lügt, weil das wer mal so gesagt hat, sondern weil man vom Nicht-Lügen durchdrungen ist. Nagarjuna war Mönch des Vianaya und auch ein Abt.

Nagarjuna hat das Ratanavali als Rat für einen buddhitischen König geschrieben. Und rät er da dem König, dass derjenige nicht an Koizepten hängen sollte und das was Buddha 700 jahre vorher geschrieben hatte voll veraltert wäre? Nein, er rät da ganz und gar klassisch vom Konsum von Alkohol ab, vom Stehlen, und Verletzen. Er fasst die Grundsätze des Buddhismus zu sammen und referiert den edlen achtfachen Pfad. Das Ganze schliesst er mit

Er sagt nicht: hafte nicht an meinen Worten, weil man Ethik transzendieren sollte, sondern er sagt: Liess es jeden Tag druch und halte dich dran.

Shunyata:

Denke nur das es ein schlechtes Bild auf den Zen-buddhismus wirft wenn Arthur ohne wirklich darüber Bescheid zu wissen gleich meint Zenmönche sind keine Mönche.

Puh. Nehmen wie mal die Wikipedia-Definiton:

So ungefähr versteht man als normaler Mensch das Wort 'Mönch'. Und Partner und Familie zu haben fällt unter weltliches Ziel und nicht unter Askese. Genauso wie Sexualität ein weltliches Ziel ist. Von daher meint Arthur doch einfach nur dass man das Wort Mönch - wegen seiner Assoziation mit Askese - nicht auf Fälle anwenden soll, die diesen Anspruch nicht vollständig einlösen.

Es fällt auf, das dir das Thema wichtig ist. Ist es vielleicht so, dass Arthur da einen Wunden Punkt getroffen ist und dass in dir das Bedürfnis Mönch zu sein und Partnerschaft zu haben miteinander ringen und du hoffst dieses Gegensätze im Zen gut vereinen zu können? Weswegen dich Arthurs Kommentare ('Bumsen etc') auch persönlich treffen?

Shunyata:

Und wie gesagt ist es nur das wort "mönch". jedoch wie festus auch schreibt ist es dann trotzdem so das man mit frau und kind als "mönch" ordiniert ist.

Sudhana hat ja Worte genannt:

• 'biku' (比丘) - jemanden, der nach dem Vinaya ordiniert ist.

• Zensō (禪僧) oder Sōryo (僧侶): Jemand der der in der Sōtō-Tradition shukke tokudō (出家得度) oder in der Rinzai-Tradition tokudō shiki (得度式) als Ordination empfangen hat.

Von daher ist es nicht abwertend zu sagen, dass ein Zensō der kein biku'ist, kein biku Ist. Für mich klingt das ganz logisch und das Wort 'Mönch' braucht man gar nicht.

So wie wenn man nach dem Unterschied zwischen einem Frater und einem Pater fragt womöglich der Begriff bhikku total falsch ist.

Klar kann nan sich auch fragen welche Art von Fisch ein Walfisch ist. Oder man lässt es sein.

Sudhana:

Solche Fälle gibt es zweifellos, möglicherweise ist das sogar bei der Mehrzahl der Zenpriester so. Statistische Erhebungen darüber sind zumindest mir jedoch nicht bekannt. Wenn das bei Dir anders ist, wäre ich für einen Quellenverweis dankbar.

Ansonsten ist das eine unzulässige und diffamierende Verallgemeinerung.

Das ist wohl falsch rübergekommen. Ich habe das jetzt als exemplarische "Beispiele" dafür angeführt, was es für unterschiedliche Formen buddhitischer Lebensläufe geben kann um dadurch die Spannbreite aufzuzeigen. Dabei ist keines der Beispiele als "repäsentativ" gemeint. Würde man Zenpriestern generell eine religiiöse Motivation absprechen wäre dass unzulässig verallgemeinern und diffamierend. Und ich habe auch nicht die Infomationsabsis um so eine Aussage treffen zu können.

Shunyata:

M.E ist es vor allem unfair und schlichtweg falsch, aufgrund von starren beharren auf das wort "mönch", zu behaupten Zen-Mönche sind keine richtigen Mönche.

Denn bis auf die Tatssche das manche halt verheiratet und nicht enthaltsam leben, praktizieren sie und lehren genau wie Mönche anderer Schulen. Schwarze Schafe gibt es sicher auch im Zen die dies ausnutzen, aber die gibt es überall.

Der Punkt ist doch einwerseits, dass der jeweilige Anspruch und die Wirklichkeit übereinstimmen und dass das Wort das dafür verwendet wird das das angemessen beschreibt. Schau doch die Fälle an:

1. Der Sohn eines Zen Priesters macht eine harte dreijährige Ausbildung in einem Traingskloster mit um später den Familientempel zu übenehmen. Mit Religion hat er selber nicht viel zu tun, er sucht sich eine Frau hat Kinder und meditiert nicht mehr. Sein Job als Priester ist für ihn ein Job wie jeder andere aus.
2. Jemand geht in ein japanischen Kloster, um dort als Mönch zu leben. Er widmet dein Leben dem Dharma und macht eine 20.jährige Koan Ausbildung.

Der Fall 1. ist ganz klar nicht-monastisch. Der Begriff "Zen-Priester"passt während der Begriff Zen-Mönch nicht passt. Während für 2. der Begriff Mönch einfach passt: man hat sich aus der Welt in die Klause zurückkgezogen.

Natürlich gibt es auch Leute wie Abt Muho, die gleichzeitig Abt und Familienvater sind. Ich denke, dass es sehr schwer ist beiden Rollen gleichzeitig gerecht zu werden. Manche die im Antaiji waren waren danach etwas frustriert, weil sie den Abt seltener sahen, als sie es sich gewünscht hätten. Und auch für eine Familie wünscht man sich einen Vater, der jedes Wochenende Zeit hat und auch sonst für die Kinder da ist. Man trägt da einen doppelte Last.

Auch im Palikanon ist es ja nicht so, dass es eine binäre Unterscheidung Mönch - nicht Mönch gibt. Im Prinzip geht es ja darum, wie viele Gelübte man auf sich nimmt, und dass man sie dann auch einhält. Und da spricht ja nichts dagegen alle möglichen Gelübte bis auf auf Keuschheit auf sich zu nehmen. Auch im Palikanon gibt es ja neben dem Bhikkus die Gruppe der "Laienanhänger , die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen" und die Gruppe der "Laienanhänger, die weißgekleidet sich sinnlicher Vergnügen erfreut". Und da (Majjhima Nikāya 73 ) wird klargemacht, dass der Buddhismus keine "Mönch-Sache" ist, sondern er insofern vollständig ist, weil er sich an alle diese drei Gruppen wendet.

Wobei Shakyamuni Buddha im Prinzip sagt, dass man als laienanhänger, der sinnlichen Vernügen nicht entsagt nicht Befreiung erlangen kann. In der Zentrdaition gibt es Prominente befreite Laien wie den Laien Pang aber ich weiss jetzt nicht, ob der zölibatär lebte oder nicht.

Arthur1788:

Ja, ich denk auch. Ganz konkret ist damit gemeint: "Ihr müsst dringend bumsen!"

Bitte überprüfe mal deine Ausdrucksweise.

In China galt es als gegeben, das alle Mönche sich an den Vinaya hielten - das machte ihren Mönchstatus aus und eben weil sich die Mönche der unterschiedlichen Schulen alle nach einem ähnlichen Vinaya ordiniert waren konnten sie sich gegenseitig als Mönche anerkennen. Und so waren da auch alle Mönche nach dem Vinaya ordiniert. ( Und sie führten auch keine Ehen und hatten keine Famiien. Keiner glaubte, dass in dem Herzsutra der Vinaya tranzendentiert würde und man als Ordinierter der Sinneslust fröhnen dürfte)

Wie Spock (jJazzOderNie) im Thread Vinaya und Zen zitiert war es Saicho - derjenige der die Tendai- Schule in Japan etablierte, - der die Orientierung am Vinaya in Zweifel zog:

Tendai History:

Nachdem in 805CE nach Japan zurückkehrte, Saicho bauten einen Tempel auf dem Berg Hiei und verbrachte den Rest seines Lebens bemüht, kaiserliche Genehmigung seiner neuen Schule und Ordination Plattform weg von der Hauptstadt etablieren zu gewinnen. Leider hat er nicht leben, um nur wenige Tage nach seinem Tod, die Enryaku-ji 延 暦 寺 (Tempel) auf dem Berg Hiei wurde amtliche Zulassung von Kaiser Saga als Leiter des Tendai-Buddhismus und Ordinationsplattform gegeben sehen, seine Träume als erfüllt, in 822, Japan. Die Tendai Shu wurde die erste Schule, die Menschen mit den Mahayana-Bodhisattva-Gelübde statt der traditionellen Vinaya zu ordinieren.

In dem Buch "Saicho: The Establishment of the Japanese Tendai School", wird das genauer beschreiben. Der Grund dafür war der, dass man in Japan nicht einfach Mönch werden konnte wenn man wollte. Mönch zu sein bedeutetee von allen möglichen Arten der Zangsarbeit ausgenommen zu sein und jeder Drückeberger im Land wäre gerne Mönch gewesen. Von daher konnte man nur auf den 2-3 staatlich zugelassenen Ordinationaplatformen zum Mönch werden die von den Nara-Schulen beherrscht wurden.

Dies vereitelte Saichos bestreben, eine unabhängige Tendai-Schule zu etablieren. Von daher tat er alles um seine eigne Platform aufzubauen. Der Kunstgriff den er sich dabei bediente war , dass er sagte dass die Vinaya-Ordinationen Hinayana seien. das stimmte zwar nicht im engeren Sinne aber die Vinaya Regeln nach denen da ordniert wurden stimmten schon im Grossen und Ganzen mit den Regelnim Palikanon überein.

Dabei half ihm eine irrige Übersetzung. Sowohl Vinaya als auch Sila werden im Japanischen als "Ritsu" übersetzt. Saicho argumentierte also in der Art, dass er den Hinayana-Ritsu(vinaya) durch den Mahayana-Ritsu(Sila) ersetzen wollte. Was aber gar nicht stimmig ist, da man ja sogar die Risshū - (also die japanische Vianaya-Schule) zum Mahayana zählt. Aber ich glaube es ging ihm da eher um einen Vorwand, um eine Ordinationsplattform zu bekommen. Aber weil Zen in Japan am Anfang sehr eng mit Tendai verbunden war, kam das in den Zen.

Dies war aber insofern nicht so relevant, da es die Mönchen von Staats wegen verboten war zu heiraten. Weil der Staat die Aufgabe des Buddhismus darin sah, gutes Karma zu produzieren, das ja bekanntlich Erdbeben und Seuche abhält, und das Karma das man produziert besser ist, wenn man asketisch lebt, war ein Brechen des Zölibats eine Handlung gegen den Staat. Bei vielen Seuchen und Erdbeben machte man routinemässig "schurkische, unzüchtige Mönche" verantwortlich. Um Köperfeindlichkeit ging es da wenig - eher um verschüttete und verstorbene Kinder. Und der Staat sah auch keinen Sinn darin Leute aus religiösen Gründen von der Zwangsarbeit zu befreien, damit die sich dann ein lockeres Leben machen. Erst nachdem der Staat sich nicht mehr auf den Buddhismus stützte, wurde da ein Problem daraus.

Wobei man nicht sagen kann, dass Zen unzölibatär wäre. Es ist nur so, dass viele nur deswegen eine Zen Schulung auf sich nehmen, weil sie den familieneigenen Tempel übernehmen wollen, wo sie priesterliche Aufgaben übernehmen. Von daher werden solche Menschen auch Zen-Priester genannt. Leute die ein ein Mosnatisches leben anstreben, wo sie ihr leben im Kloster verbringen leben zölibatät so wie auch Äbte und Leiter von Ausbildungsklöstern zolibtär leben.

Sudhana:

Manchmal frage ich wirklich, weswegen ich meine Zeit damit verplempere, hier zu schreiben. Z.B. hier in diesem Thread, am 04.10.2017:

Zitat

Der große Umschwung kam dann während der Meiji-Zeit und hatte vor allem wirtschaftliche Gründe. Das hing mit der Abschaffung des danka-Systems zusammen. Ein danka war eine bestimmte Anzahl von Haushalten / Familien, die einem bestimmten Tempel zugeordnet waren und diesen zu finanzieren hatten. Die Tempel selbst erfüllten dafür auch staatliche Verwaltungsaufgaben als eine Art Einwohnermeldeämter. Die Meiji-Regierung löste die danka auf und 'privatisierte' die Tempel - was hieß, dass die Priester sich fortan selbst um eine wirtschaftliche Grundlage für ihre Tempel kümmern mussten.

Sorry. Hätte ich besser lesen sollen.

Die Skepsis gegenüber verheirateten Mönchen kommt ja nicht so sehr daher, dass man ihnen die ehelichen Freuden nicht gönnt oder in Zweifel zieht, dass ein Haus voller Kinder ebenfalls ein herausforderndes Trainingsfeld ist.

Hauslisigkeit bedeutet ja, dass man nicht in Verpflichtungen gefangen und somit erpressbar ist. Ich denke der Grund warum die japanische Regierung den Zölibat unterbunden hat, war genau aus dem Interesse heraus, den Klerus auf Linie zu bringen.

Indem man sie zu Staatsbeamten macht, die nicht aufmucken, weil sie an die Zukunft und das Wohlergehen der Kinder denken müssen. Es ging genau darum das Element von Freheit, dass der Hauslosigkeit innewohnt zu unterbinden.

Während es bei dir so klingt, als wäre mit der Möglichkeit für Ehe und Familie zusätzliche Freiheit gewährt worden.

Die Grundidee eines Bhikkus war es ja, dem weltlichen Leben zu entsagen und sich ganz einem Ziel - nämlich Befreiung zu erlangen - zu witmen. Ich denke nicht, dass Zen da einen Bruch damit beabsichtigte.

Dennoch kam es historisch zu einer Abschaffung des Zölibats. Derzeit ist es so, dass die meisten die in Japan eine Zenausbildung machen, nicht solche sind, die Befreiung erstreben sondern junge Männer die den Familientempel übernehmen wolle, wo dann als Ritualdienstleister tätig sind.

Ich habe gehört, dass der Zenlehrer Shōdō Harada Roshi idas als einen Misstand betrachtet, weil es dazu führt, dass die Ausbildungstempel nicht für diejenigen da sind, die ihr leben dem Dharma witmen wollen, sondern für Leute die einen "Schein" brauchen. Nach meinem Wissen hat er in seinem Tempel - dem Sogenji - erstens dafür gesorgt, dass keine solche Bescheinigungen mehr ausgestellt werden und zweitens, dass die Ordinierten dort zölibatär leben.

Ich weiss nicht wie es diesem Experiment geht. Ist er damit eine grosse Ausnahme oder machen das noch mehr?