Verheiratete Mönche

Alles richtig und gut nachvollziehbar aber ich wage die Quadratur des Kreises und behaupte,
dass für diese Lebensform im Westen mit Zen-Buddhistischen Werten die höchste Lebenskunst
darin besteht diese 'äußeren Regeln' zu akzeptieren und für die eigenen Bedürfnisse der
Persönlichkeit selbst aufzustellen. Am Dharma führt kein Weg vorbei aber dazu kommen die
individuellen Regeln für meine Entwicklung und die kann ich als Abt eines Klosters aufstellen.
Es geht um die gute Bewältigung des Lebens, wer dazu Gehorsam und Unterwürfigkeit braucht
soll es tun aber ich der nach Freiheit des Geistes strebt werde es nicht fördern.
Wer Mönch oder Soldat oder Beamter wird um nicht mehr selber denken zu müssen und die Vorgaben
umsetzt um sich im Leben zu retten weil stets alles scheitert soll das tun, ich bin jedoch
Mönch ohne Anschluss an eine Institution weil ich selber die notwendigen Regeln einhalten möchte.
Ich brauche keinen Aufpasser von außen der mich stets ans Gelübde erinnert um die Regeln
einzuhalten, ich bin mein bester Aufpasser und deshalb sehe ich es einseitig und zwar zunächst
nur zum Wohle der Entwicklung meiner Persönlichkeit als Abt eines Klosters, als Mönch in der
Gemeinschaft und erst dann zum Wohle der Anderen. Der Zen-Mönch oder Abt darf heiraten und eine
Familie gründen aber er muss natürlich heutzutage nicht mehr. In der Bundesrepublik Deutschland
darf jeder den Buddhismus praktizieren ohne verfolgt zu werden aber natürlich muss er als
Mönch seine Rechnungen zahlen sonst gibt es Ärger.

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

Alles richtig und gut nachvollziehbar aber ich wage die Quadratur des Kreises und behaupte,
dass für diese Lebensform im Westen mit Zen-Buddhistischen Werten die höchste Lebenskunst
darin besteht diese 'äußeren Regeln' zu akzeptieren und für die eigenen Bedürfnisse der
Persönlichkeit selbst aufzustellen.

Das verstehe ich nicht.
Was nun
a) 'äußere Regeln' aktzeptieren oder
b) für die eigenen Bedürfnisse selbst aufstellen?

Wie kann ein "sowohl" als auch funktionieren?

sati-zen:

Am Dharma führt kein Weg vorbei aber dazu kommen die individuellen Regeln für meine Entwicklung und die kann ich als Abt eines Klosters aufstellen.

Äußere Regeln (z. B. die Jukai oder die Sîla) sind Teil des Dharma, ebenso auch der Vinaya. Auch wenn man diese Regeln nicht als Gelübde annimmt, so übt man sich als Buddhist doch, sie einzuhalten, oder ihnen zumindest "nahe" zu kommen. [Natürlich ist es nicht Aufgabe des Laien, dem Vinaya nahe zu kommen; aber wir reden (schreiben) ja von Mönchen, also den "Profis"!]

Unabhängig von den Ethik-Regeln zusätzlich Regelungen für das Verhalten im eigenen Kloster, Tempel, Zen-Zentrum oder Dôjô zu treffen, bleibt dem Inhaber einer solchen Einrichtung natürlich ungenommen.
Das wurde in China und Japan als Ergänzung der Ethik-Regeln ja traditionell auch getan.

sati-zen:

Es geht um die gute Bewältigung des Lebens, wer dazu Gehorsam und Unterwürfigkeit braucht soll es tun aber ich der nach Freiheit des Geistes strebt werde es nicht fördern. Wer Mönch oder Soldat oder Beamter wird um nicht mehr selber denken zu müssen und die Vorgaben umsetzt um sich im Leben zu retten weil stets alles scheitert soll das tun, ich bin jedoch Mönch ohne Anschluss an eine Institution weil ich selber die notwendigen Regeln einhalten möchte.

Ich glaube, Dein Bild von Mönchen, Soldaten und Beamten ist ein ziemlich fixiertes. All diese Personengruppen als "nicht mehr selbst denken wollend" über einen Kamm zu scheren ist schon sehr weltfremd... *Ironie an* geradezu "mönchisch" *Ironie aus*.

Und welche "notwendigen Regeln" wären das in Deinem Falle?

sati-zen:

Ich brauche keinen Aufpasser von außen der mich stets ans Gelübde erinnert um die Regeln einzuhalten, ich bin mein bester Aufpasser und deshalb sehe ich es einseitig und zwar zunächst nur zum Wohle der Entwicklung meiner Persönlichkeit als Abt eines Klosters, als Mönch in der Gemeinschaft und erst dann zum Wohle der Anderen. Der Zen-Mönch oder Abt darf heiraten und eine Familie gründen aber er muss natürlich heutzutage nicht mehr. In der Bundesrepublik Deutschland darf jeder den Buddhismus praktizieren ohne verfolgt zu werden aber natürlich muss er als Mönch seine Rechnungen zahlen sonst gibt es Ärger.

Keine Ahnung, was Du für Vorstellungen von "normalen" Zen-Mönchen oder -Äbten hast...?
Das sind doch keine Aufpasser, die ständig abfragen, ob man die Gelübde nun einhält oder nicht. [Okay, vielleicht gibt es auch solche Härtefälle ]
Bei der Vinaya-Ordination ist das eine Angelegenheit der gesamten Sangha, aber eben nicht in den japanischen Zen-Traditionen! Da wird eher darauf geachtet, dass sich jeder "Kloster-Insasse" an die Klosterregeln hält...

Aber sei es drum.

< gasshô >

Benkei

Die Welt ist dualistisch und da gibt es nicht nur schwarz oder weiß will man alles
ausschöpfen und genießen. Da ist es in diesem Moment richtig und im nächsten falsch,
das zu unterscheiden ist die Kunst auch und besonders nach den Lehren von Buddha.
Alles ist Leid, was ist das anderes als die Akzeptanz von Leben und Tod ganz konsequent.
Ein Mönch ist kein Profi denn er bekommt kein Geld für seine spirituellen Fähigkeiten,
erst wenn er sie zur Beratung anbietet kann er Geld einnehmen und ein Geschäft daraus machen.
Deshalb halte ich die Gläubigkeit an die vorgegebenen Regeln für einen selbstständigen Menschen
für einen Irrweg denn was die aktuelle Persönlichkeit individuell braucht konnte keiner der
Ahnen wissen, das kann man nur selber schöpferisch und kreativ für sich erfahren.
Ein Mönch macht solche Erfahrungen den ganzen Tag und wenn dann Frau und Kinder dazukommen
macht er noch viel mehr Erfahrungen und das ist gut so.

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

Die Welt ist dualistisch und da gibt es nicht nur schwarz oder weiß will man alles ausschöpfen und genießen. Da ist es in diesem Moment richtig und im nächsten falsch,
das zu unterscheiden ist die Kunst auch und besonders nach den Lehren von Buddha.
Alles ist Leid, was ist das anderes als die Akzeptanz von Leben und Tod ganz konsequent.

"Alles ausschöpfen und genießen" klingt für mich recht unbuddhistisch, und "Alles ist Leid" klingt sehr einseitig, obwohl es ähnlich ja auch im "Buddhistischen Bekenntnis der DBU" steht. Ich bevorzuge die Formulierung "Alles Bedingte ist potentiell leidvoll".

sati-zen:

Ein Mönch ist kein Profi denn er bekommt kein Geld für seine spirituellen Fähigkeiten, erst wenn er sie zur Beratung anbietet kann er Geld einnehmen und ein Geschäft daraus machen. Deshalb halte ich die Gläubigkeit an die vorgegebenen Regeln für einen selbstständigen Menschen für einen Irrweg denn was die aktuelle Persönlichkeit individuell braucht konnte keiner der Ahnen wissen, das kann man nur selber schöpferisch und kreativ für sich erfahren.
Ein Mönch macht solche Erfahrungen den ganzen Tag und wenn dann Frau und Kinder dazukommen
macht er noch viel mehr Erfahrungen und das ist gut so.

Die ursprüngliche monastische Sangha in Indien [und heute noch in Südasien] kümmert sich nicht um ihren eigenen Broterwerb, sondern wird gänzlich durch die Laien-Sangha unterstütz, der sie im Gegenzug geistliche Unterstützung, Belehrungen und Segen gibt. Natürlich geschieht das im ritualisierten Bettelgang, wo "Spender, Empfänger und die Gaben zusammen mit allen Wesen frei sind vom Klammern an Verblendungen". Und doch erfüllt auf seine Weise jeder seinen Part.

In China ist man da, insbesondere im Chan (Zen), später einen anderen Weg gegangen [vgl. Baizhang Huaihai mit dem Spruch "Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen" und die von ihm aufgestellten Regeln "Baizhang quinggui".
Auch in Japan stellte Dôgen Zenji für seine Sôtô Shû eigene Klosterregeln neben die Ordinationsgelübde.

Die Mönche blieben jedoch insoweit "Profi", dass sie eben ihren Lebensunterhalt nicht mit weltlicher Geschäftigkeit bestritten, sondern ihren Klosterdienst verrichteten.

Ich denke Dein Bild eines Mönchs unterscheidet sich sehr stark von dem Bild, welches ich hier beschreibe, und wahrscheinlich auch von dem Bild eines Mönchs, welches man religions-unabhängig hierzulande hat.

Natürlich gibt es heutzutage insbesondere Zen-Mönche, die nach Jahren im Kloster (wieder) ein Leben als Haushälter aufnehmen, aber trotzdem nicht ihre Mönchs-Ordination zurückgeben. Das ist in Japan seit der Meji-Zeit sogar eher die Regel als die Ausnahme, und die japanischen Zen-Ordinationen [ohne Zölibat und Besitz-Verzicht] ermöglichen das. Aber das sind dann ja gerade auch wieder "Regeln", und die lehnst Du für "mündige Mönche" ja ab...

Vielleicht geht es nur mir so, und vielleicht ist mein Bild von einem "Mönch" etwas orthodox, aber ich frage mich, weshalb man an dem Titel "Zen-Mönch" dermaßen festhält, obwohl man doch gerade die damit verbundenen Eigenheiten [überlieferte Ordination, Gelübde, Regeln] überwunden wissen will?

Wäre es da nicht passender sich einfach als "Wegübenden" zu bezeichnen?

< gasshô >

Benkei

Hallo,
das klingt alles schön und gut auch voller Ahnung über den Buddhismus, jedoch wir die wir
in diesem Forum schreiben leben im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien.
So hilft also eine ausschließliche Buddhismusgläubigkeit in Europa nicht wirklich weiter,
derjenige würde ohne Hilfestellung von außen nicht überleben. Somit bin ich dafür wie viele
Menschen vor mir die den Buddhismus als Lösung erfahren haben im Westen mit allen geltenden
Regeln respektierend das Wohl im Leben zu gestalten. Sich über Formulierungen streiten bringt
nichts, jeder hat da seine eigenen Worte, wichtig ist die grundlegende Haltung Leben und Tod
gegenüber denn dadurch wird die Empfindung des Leids geformt. Auch das Verhalten in Japan kann
für das Leben in Deutschland keine Vorgabe sein, es kann inspirieren aber die Entscheidungen
werden nach den Bedingungen die hier gelten gefällt. Die Japaner haben ihre Traditionen um eine
gute Gesellschaft zu bilden, die Deutschen brauchen zusätzlich noch ganz andere Dinge um
seelische Harmonie zu finden. Ich bin sehr für Völkerverständigung aber auch dafür die
individuellen Eigenheiten zu respektieren. Es ist richtig, mein Weltbild entspricht nicht dem
allgemeinen Trend und auch nicht den konservativen Ansicht vieler Japaner.
So lange ich die Verantwortung habe wird man meine Gestaltung als Mönch und Abt des Klosters
der Lebensabläufe aller beteiligten wegen wohl akzeptieren müssen, es gibt keine Institution
auf der Welt die geistige Haltung kontrolliert und bei Verirrung Einspruch erhebt.
Wer es für sich richtig macht ist voller Energie, Gesund, Ausgeglichen und somit eine Bereicherung.
Deshalb wird ein Zen-Buddhist fast nie angegriffen in der Realität, außer er wird zum
Kinderschänder, nur in der virtuellen Welt braucht es keine Hemmungen geben und man kann loslegen.
Wenn man das Argument des Abliefern bringt was durchaus einen Sinn hat, dann liefert der
Zen-Buddhist nicht an irgendjemand, einen Chef, Kunden, Betrachter oder Zahler sondern
ausschließlich sich selbst gegenüber, jeder hat die volle Verantwortung für sich, selbst beim
eigenen Kind ist es relativ und so liefert der Zen Praktizierende in erster Linie an sich
und wenn er dabei einen Fehler macht drückt sich das sofort durch schmerzliches Leid aus.

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

das klingt alles schön und gut auch voller Ahnung über den Buddhismus, jedoch wir die wir in diesem Forum schreiben leben im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien.
So hilft also eine ausschließliche Buddhismusgläubigkeit in Europa nicht wirklich weiter,
derjenige würde ohne Hilfestellung von außen nicht überleben.

Ohne "Hilfestellung von außen" überlebt ohnehin niemand - ob nun Mönch oder Laie.
Wer kann heute schon sagen, dass er wirklich "autark" ist?
> Jeder, der hier im Internet schreibt jedenfalls nicht

Und "ausschließliche Buddhismusgläubigkeit" war hier ja auch kein Thema. Letztlich geht es um den Dreifachen Weg [Ethik, Praxis, Erkenntnis/Weisheit], hier insbesondere, wie der Ethik-Aspekt gelebt wird.

sati-zen:

Somit bin ich dafür wie viele Menschen vor mir die den Buddhismus als Lösung erfahren haben im Westen mit allen geltenden Regeln respektierend das Wohl im Leben zu gestalten. Sich über Formulierungen streiten bringt nichts, jeder hat da seine eigenen Worte, wichtig ist die grundlegende Haltung Leben und Tod gegenüber denn dadurch wird die Empfindung des Leids geformt.

Es liegt mir fern, unseren Schriftwechsel als Streit aufgefasst zu wissen!

Mir geht es darum, die Beweggründe und Intentionen der Menschen zu erfassen!
Der Buddhismus in Deutschland ist jung; er befindet sich in einer Art Aufbauphase und muss erst noch individuelle Gestallt annehmen. Ein spannender Prozess mit ungewissem Ausgang!
Und das nicht nur Institutionell (Wohin geht die DBU?), sondern auch allgemein (Werden deutsche Buddhisten weiterhin nur Anhänger ausländischer Traditionen sein, oder wird sich auf Basis der überlieferten Traditionen ein Deutscher Buddhismus entwickeln?)

sati-zen:

Auch das Verhalten in Japan kann für das Leben in Deutschland keine Vorgabe sein, es kann inspirieren aber die Entscheidungen werden nach den Bedingungen die hier gelten gefällt. Die Japaner haben ihre Traditionen um eine gute Gesellschaft zu bilden, die Deutschen brauchen zusätzlich noch ganz andere Dinge um seelische Harmonie zu finden. Ich bin sehr für Völkerverständigung aber auch dafür die individuellen Eigenheiten zu respektieren. Es ist richtig, mein Weltbild entspricht nicht dem allgemeinen Trend und auch nicht den konservativen Ansicht vieler Japaner.

Es ging mir nicht um "das Verhalten in Japan", sondern einzig um die Mönchsgelübdetradition des japanischen Zen, welche sich über Jahrhunderte an die Moderne angepasst hat und trotz allem noch einer Jahrtausende alte Tradition folgt. [Ähnliches gibt es auch im koreanischen Taego-Orden und jenseits des Vinaya im tibetischen Buddhismus.]

sati-zen:

So lange ich die Verantwortung habe wird man meine Gestaltung als Mönch und Abt des Klosters der Lebensabläufe aller beteiligten wegen wohl akzeptieren müssen, es gibt keine Institution auf der Welt die geistige Haltung kontrolliert und bei Verirrung Einspruch erhebt.
Wer es für sich richtig macht ist voller Energie, Gesund, Ausgeglichen und somit eine Bereicherung. Deshalb wird ein Zen-Buddhist fast nie angegriffen in der Realität, außer er wird zum Kinderschänder, nur in der virtuellen Welt braucht es keine Hemmungen geben und man kann loslegen.

Wer weiß schon, was "richtig" ist, oder im absoluten Sinne "falsch"?
Sicher, man kann hier das Ergebnis, das von Dir angeführte "Abliefern" als Massstab anführen, aber dann muss ich fragen, wer denn wirklich das gesamte "Ergebnis" in seiner ganzen Fülle und seinem Ausmaß überblicken kann...?

Wenn es im ersten Pancasîla heißt "Nicht töten dann ist das klar und eindeutig.
[Das erste Pancasîla entspricht beispielsweise im japanischen Sôtô-Zen dem vierten der nur 16 Ordinationsgelübde.]
Es ist klar und eindeutig, und doch muss jeder für sich die Frage beantworten, was "Nicht-töten" ist... nicht ein-für-alle-mal, sondern fortwährend, immer wieder aufs Neue!
Das wird von niemandem überwacht und niemand nimmt einem diese "Entscheidungen" ab! Es mag Lehrer, Rôshis oder Äbte geben, die Kommentare zu den Sîlas / Kai / Gelübden geschrieben haben, aber das sind letztlich doch nur Gedankenfürze!
Es ist genauso, als wenn man sich über eine Kôan-Lösung unterhält... Letztlich ist die Annahme der Ordinationsgelübde sogar absolut vergleichbar mit einer fortwährenden Kôan-Übung...

Naja, das mit dem "fast nie angegriffen" ist so eine Sache...
Auch hier im Forum gibt es ja Stimmen, die Zen als "unmoralisch" ansehen, weil etwa viele, die Zen üben, gar keine ethischen Gelübde annehmen, oder weil die ethischen Gelübde nicht als strikte Regeln aufgefasst werden [siehe vorstehender Absatz].

Aber: Wir alle leben in Rechtsstaaten und haben uns an die Gesetze zu halten. Klosterregeln, Ordinationsgelübde, Vinaya, Sîla oder Kai sind zusätzliche Ethik-Normen, denen man sich freiwillig darüber hinaus unterwirft. Sie ergänzen somit, ersetzen aber keineswegs!
[Das ist keineswegs an sati-zen (allein) gerichtet, sondern ein allgemeiner Denkanstoß.]

Ich wünsche ein schönes Wochenende!
< gasshô >

Benkei

Namo-Shakamuni-Butsu

Ich mag das Zerstückeln und Reinschreiben in den Ausgangstext nicht, es hat so etwas von ewigem
Kommentieren von Vorgegebenen. Wer nicht in der Lage ist einen eigenen geistigen Sachverhalt
in einem zusammenhängenden Text zu formulieren und so seine eigene Haltung zum Ausdruck zu
bringen ist zur qualitativen Erörterung solche Themen wie Leben als Mönch, Beziehung zwischen
Menschen oder bewusster minimalistischer Lebensweise als Erfüllung nicht fähig.
Das öffentlich artikulieren können des eigenen Gedanken ist Voraussetzung um das Thema
menschliche seelische Empfindungen berührend zu erfassen, gerade im Buddhismus ist das
ein wertvoller Teil der Übung. Denn gefühllos über andere hinweggehen als Ursache für
seelisches Leid gibt es in der westlichen Welt vorherrschend. Deshalb nicht den Text
zerstückeln und kommentieren sondern die eigenen Gedanken formulieren. Gerade beim
Thema verheiratete Mönche ist das unumgänglich sollte Harmonie das Ziel sein.

Namaste!

sati-zen:

Ich mag das Zerstückeln und Reinschreiben in den Ausgangstext nicht, es hat so etwas von ewigem
Kommentieren von Vorgegebenen. Wer nicht in der Lage ist einen eigenen geistigen Sachverhalt
in einem zusammenhängenden Text zu formulieren und so seine eigene Haltung zum Ausdruck zu
bringen ist zur qualitativen Erörterung solche Themen wie Leben als Mönch, Beziehung zwischen
Menschen oder bewusster minimalistischer Lebensweise als Erfüllung nicht fähig.
Das öffentlich artikulieren können des eigenen Gedanken ist Voraussetzung um das Thema
menschliche seelische Empfindungen berührend zu erfassen, gerade im Buddhismus ist das
ein wertvoller Teil der Übung. Denn gefühllos über andere hinweggehen als Ursache für
seelisches Leid gibt es in der westlichen Welt vorherrschend. Deshalb nicht den Text
zerstückeln und kommentieren sondern die eigenen Gedanken formulieren. Gerade beim
Thema verheiratete Mönche ist das unumgänglich sollte Harmonie das Ziel sein.

Alles anzeigen

Lieber sati-zen,

das Zitieren einzelner Textstellen dient vor allem dazu, den Mitlesern die Möglichkeit zu geben, zu erfassen, worum es gerade geht ohne von A bis Z den gesamten Tread-Verlauf lesen zu müssen.
Darüber hinaus hat es den Vorteil, dass man Wort-für-Wort wiedergeben kann, worauf man sich bezieht und nicht "freihändig" irgendetwas anführt, was vielleicht so (wie man es verstanden hat) gar nicht geschrieben wurde.

Und allgemein sollte man Zitieren auch nicht als Wiederkauen irgendwelcher vorgesetzten Meinungen und Gedanken verstehen. Das hattest Du ja bereits bei einem anderen Schreiber vor mir kritisiert.
Teil jeder wissenschaftlichen schriftlichen Arbeit ist das Zitieren, und gerade auch die Auswahl der verwendeten Zitate zeugt vom Verständnis (oder Unverständnis) des Zitierenden.
Wenn Du Dich auf das "Zen" beziehst, dann ist darin eine Tradition enthalten, nämlich diejenige welche von Shakyamuni Buddha und seinen Nachfolgern jenseits der schriftlichen Überlieferungvon Indien und Sri Lanka via China und Korea nach Japan übermittelt wurde.
Aber machen wir uns doch nichts vor! Gerade das Zen hat ja zahllose Schriften hervorgebracht, und die Alten Meister zitieren andauernd aus den Sutras und den Schriften ihrer eigenen Zen-Vorfahren. Das ist auch überhaupt kein Problem. Sich in den Schriften auszukennen impliziert noch lange keine Buchgläubigkeit! Im Gegenteil. Wie soll man etwas verwerfen, was man gar nicht kennt, gar nicht versteht? Es geht darum auch bezüglich der Schriften "weder Neigung noch Abneigung" aufsteigen zu lassen. Die Schriften können Hilfsmittel sein. Und sie können völlig unangebracht sein. Das hängt immer von der jeweiligen Situation ab!

Das "Zerstückeln", wie Du es nennst, dient dann nur dafür, einen vorerst abgeschlossenen Gedanken für sich gesondert stehen zu lassen.

Ein Tread-Posting in dieser Weise zu verfassen sagt nach meinem Empfinden überhaupt nichts darüber aus, dass ein Mensch nicht öffentlich artikulieren kann; seine eigenen Gedanken sind in dieser Form ebenso präsent wie in einem zusammenhängenden Text.

Wenn Du meine Art des Schreibens als gefühllos ansiehst, dann ist das Deine Meinung, die ich hinnehme.

Da ich hier schon etwas länger schreibe (zumeist auch in der von Dir angegriffenen Form des "Zerstückelns"), mir aber bislang noch niemand Gefühllosigkeit oder ähnliches vorgeworfen hat, wird sich Deine Kritik zunächst nicht auf meine Schreibweise auswirken. Ich hoffe, Du kannst das insoweit nachvollziehen.

Was das Thema "Verheiratete Mönche" angeht, so waren wir (war ich) mit meinen Anmerkungen zur japanischen Tradition und meiner Sichtweise auf das Konzept "Mönch" bzw. "Nonne" ja schon recht weit vom eigentlichen Topic abgedriftet und schon fast beim offtopic "Ordination" angelangt.

Und warum man nun gerade beim Thema "Verheiratete Mönche" Harmonie anstreben sollte, erschließt sich mir nicht.
Mir geht es, wie schon mehrfach geschrieben, ums Verstehen und ums Nachvollziehen - die Beweggründe, Motivationen, etc.
Mein Ziel ist diesbezüglich kein gemeinsamer Konsens, nicht die Erzielung einer Einigung oder eines Kompromisses. Nach meiner Erfahrung ist so etwas in einem Forum de facto kaum anzutreffen, es sei denn, die gemeinsamen Intentionen überwogen bereits von Beginn des Treads an.
Verständnis und Toleranz sind vollkommen ausreichend!

Einen schönen Abend!
< gasshô >

Benkei

Liebe Bosale!

Eine Debatte um "verheiratete Mönche" erschließt sich mir nicht. Geht es nicht eher um den Geist des Mönches als um seine Ehefrau?
Ist die Frau des Mönches Soundso ein zänkisches Waschweib, kann er nur ein Warmduscher sein und alle können ihm auf der Nase herumtanzen. Also soll sie ihn ruhig richtig einheizen, dann gehts uns besser...
Das sind theoretische Erwägungen, die in der Praxis mit dem Furzen einer Mücke vom Tisch sind.

@ Bankei: Du scheinst ein rechter Spaßvogel. Dein Profil ist jedenfalls ein Brüller.

Auf bald.
Dae Kyong

Ganz so simpel sehe ich den zwischenmenschlichen Umstand eines verheirateten Mönchs nicht
ist es doch nach unserer westlichen Kultur ein Widerspruch und kann deshalb eine gewisse
Spannung im Gemüt erzeugen. Dies praktisch zu leben, vor allem im Westen, ein Zen-Buddhist
als Mönch zusammen mit einer Frau kann zu gesellschaftlichen Konflikten führen und somit
zu Konflikten der bürgerlichen Moral. Ich stoße schon allein bei dem Begriff Mönch auf
Kontroversen und es wird verlangt offiziell bestätigte Regeln einzuhalten, Wie schwierig
wird es erst in der Partnerschaft zwischen Frau und Mann nach Zen-Buddhistischen Geflogenheiten
in der westlichen Welt. In sofern stimme ich zu, nicht viel Palavern, einfach machen und fertig.

Namaste!

Der Widerspruch besteht ja de facto nur, weil man den abendländischen Begriff "Mönch" und den japanischen Begriff "Zen" zusammenfügt.

Da wir hier in Deutschland von der christlichen-jüdischen (nennen wir sie mal mangels besserem Terminus) "Leitkultur" geprägt sind, wird uns auch ein bestimmtes Konzept bzw. Bild von einem Mönch oder einer Nonne in die Wiege gelegt.
Der klassische Mönch ist dann Katholik, vielleicht Benediktiner, Franziskaner oder Dominikaner mit Mönchskutte, Zölibat, Gehorsams- und Armutsgelübde usf.
Weicht dann was von diesem Bild ab - fängt ja schon mit den Jesuiten an - dann muss genauer geschaut werden, ob das noch in unser Konzept, unseren Kram/Kopf passt.

Der japanische Zen-Buddhismus hat da eigenen Termini: Unsui (Novize, Mönch in Ausbildung, "Wolken und Wasser" oder "Ziehende Wolken"), Ôshô (etwa höher stehender Priester), usf.
Wenn man im Google-Übersetzer "Mönch" oder auch "Priester" eingibt, dann kommt für beides das Wort "Sôryo" raus; das Anhängsel "-sô" kann ebenfalls für einen Mönch oder Priester stehen, z. B. sind "Kûyasô" Priester der Kûya-Schule (die gehört mittlerweile zur Tendai Shû).
Diese Termini sind jeweils nicht gleichzusetzen mit Bhikkhu (jap. "Biku") oder Bhikkhuni (jap. "Bikuni"), was wiederum für nach dem Vinaya Voll-Ordinierte steht. [Wie bereits geschrieben spielt diese Ordinations-Form in Japan heutzutage so gut wie keine Rolle mehr.]

Faktisch kann man den japanischen Zen-Mönch den Eigenheiten nach eher mit einen evangelischen Pfarrer vergleichen, und vielleicht hätte man seinerzeit auch eher die Bezeichnung "Zen-Priester" oder meinetwegen auch "Zen-Pfarrer" wählen sollen [letzteres klingt etwas dämlich, zugegeben].
So richtig "Mönch" ist er eigentlich nur, während er im (Ausbildungs-)Kloster lebt.

Aber es ist nun einmal wie es ist; der Begriff "Zen-Mönch" hat sich scheinbar durchgesetzt.
Vielleicht wird das auf Dauer dazu führen, dass das allgemeine Mönchsbild in Deutschland sich ändern... wir werden das vielleicht noch erleben...

Konflikte, wie sie sati-zen sieht, sehe ich da eigentlich keine "Zen-Mönch-spezifischen".
Natürlich kann es Ent-Täuschungen geben, wenn die Realität eines verheirateten Zen-Mönchs der japanischen Tradition auf das alt-abendländischen Mönchs-Bild trifft. Aber das muss ja nicht schlecht sein!

Was die in Japan traditionellen Gelübde für Zen-Mönche und -Laien angeht, die ja so auch nach Europa übermittelt wurden, so hatte ich ja schon angedeutet, dass diese hier im Forum scheinbar unterschiedlich aufgefasst werden...
Wer sich mal eingehender mit den "16 Gelübden" oder den "Jukai" oder "Sîla" befasst hat, der weiß, dass da eigentlich niemand mit erhobenem Zeigefinger auf einen wartet...
Der Zeigefinger kommt, wenn Gesetze gebrochen werden, oder wenn "Wasser gepredigt und Wein getrunken wird".

Und natürlich verlangt niemand von irgendjemandem, dass er bestimmte Gelübde anzunehmen hat.
Ebenso wenig verlangt ja auch niemand von einem, dass er sich als "Mönch" betitelt.

Und - um auf das eigentliche Thema "verheiratete Mönche" zurückzukommen:
Nur weil es nicht verboten ist, muss man es ja noch lange nicht tun, das Heiraten.
Diesbezüglich kann man vielleicht den Volksmund mit dem Spruch "Geteiltes Leid ist halbes Leid" bemühen... aber manch ein Ehemann / manch eine Ehefrau wird mir vielleicht sofort und vehement widersprechen und korrigieren "Geteiltes Leid ist doppeltes Leid"

Persönlich stelle ich mir manchmal übrigens die Frage, warum man hierzulande als Sôtô- oder Rinzai-Zennie überhaupt "Mönch" werden will/muss? Die Gelübde sind dieselben wie für den ordinierten Laien-Zennie, also weshalb bleibt man nicht einfach ordinierter Laie?
Wer Glatzen man, der kann sich ja trotzdem kahl scheren...
Aber auch das ist natürlich nur (m)eine Sichtweise.
Letztendlich entscheidet jeder für sich selbst!

< gasshô >

Benkei

Namu-kie-Sô

PS: Das Pseudonym ist übrigens "Benkei" nach dem Sôhei [Kriegsmönch] des Enryakuji, der die Glocke aus dem Mii-dera klaute. Das ist nicht "Bankei", der Rinzai-Mönch, der das "Lied vom Wurzelgeist" verfasste.

Du kannst noch so lange Abhandlungen schreiben, an der notwendigen Fähigkeit der
Lebensbewältigung ändert das nichts, egal wo auf der Welt und mit welcher Kultur,
die Aufgabe der Bewältigung haben alle gleich egal welcher Status, welches Geld oder welche
Position. Verheiratete Mönche klingt in westlichen Ohren paradox aber genau das gilt es
einzuordnen und zu akzeptieren, dass es Teil der Bewältigung ist im Dasein auf dieser Erde.
In Stein gemeißelte Glaubenssätze werden gesprengt und durch Bewusstsein erweiternde Toleranz
ersetzt, das ist die Zukunft menschlichen Zusammenlebens und wer dabei Symbole, Riten oder
Zeremonien zum Festhalten braucht soll sie tun aber nicht von Anderen verlangen die den
freien Fall beherrschen und somit unabhängig sind es genau so zu tun.
Jahrhunderte lang haben überall auf der Welt konservative Kreise aus Angst verlangt,
dass die althergebrachte Gewohnheit bewahrt wird, aus Angst vor Neuem und so jede
menschliche Regung nach Entwicklung im Keim erstickt aber seit geraumer Zeit gibt es
Strömungen die das aufbrechen und ich fördere das in meinem Tun und Denken auf Grund meiner
Erfahrung auf dieser Welt. Ich habe nichts gegen Tradition, auch nicht im Zen-Buddhismus,
jedoch die Entwicklung hört in der Zeremonie nicht auf, die Entfaltung geht weiter und
so kommt es zwischen Menschen zu Beziehungsmustern die mit einem Regelwerk nicht zu
bestimmen sind. Auch hier in der virtuellen Welt ist das Kommunizieren eine sehr einseitige
und eindimensionale Sache, die Vielschichtigkeit des Lebens mit allen Facetten findet real
statt am Lebensort und man sollte sich wenn man erfüllt leben will der kompletten Wahrnehmung
der Sinne stellen und nicht ins Virtuelle flüchten. Ich wappne mich jetzt am Sonntag der
ausgiebigen Gehmeditation durch das Gelände denn ich weiß, je bewusster ich sie ausführe
je weniger werde ich die Kälte spüren, das Kloster ist nur halb voll im Moment, auch die Frauen
sind verreist bzw. halten sich in anderen Städten auf. So bleibt die angenehme Möglichkeit in
kreativer Versenkung den Frieden zu genießen.

void:

Ich denke der Grund warum die japanische Regierung den Zölibat unterbunden hat, war genau aus dem Interesse heraus, den Klerus auf Linie zu bringen.

Indem man sie zu Staatsbeamten macht, die nicht aufmucken, weil sie an die Zukunft und das Wohlergehen der Kinder denken müssen. Es ging genau darum das Element von Freheit, dass der Hauslosigkeit innewohnt zu unterbinden.

Während es bei dir so klingt, als wäre mit der Möglichkeit für Ehe und Familie zusätzliche Freiheit gewährt worden.

Manchmal frage ich wirklich, weswegen ich meine Zeit damit verplempere, hier zu schreiben. Z.B. hier in diesem Thread, am 04.10.2017:

Zitat

Der große Umschwung kam dann während der Meiji-Zeit und hatte vor allem wirtschaftliche Gründe. Das hing mit der Abschaffung des danka-Systems zusammen. Ein danka war eine bestimmte Anzahl von Haushalten / Familien, die einem bestimmten Tempel zugeordnet waren und diesen zu finanzieren hatten. Die Tempel selbst erfüllten dafür auch staatliche Verwaltungsaufgaben als eine Art Einwohnermeldeämter. Die Meiji-Regierung löste die danka auf und 'privatisierte' die Tempel - was hieß, dass die Priester sich fortan selbst um eine wirtschaftliche Grundlage für ihre Tempel kümmern mussten.

Das hier:

Zitat

Schließlich wurde 1872 das Edikt 133 erlassen, das das Zölibat und das Fleischverbot für Mönche aufhob (nikujiku saitai 肉食妻帯) Dadurch wurden Mönche und Nonnen praktisch dazu genötigt zu heiraten, weil man davon ausging, dass familiäre Verpflichtungen sie an anderen Aktivitäten hindern würden und es ihren Sonderstatus untergrub.

ist natürlich Quatsch. Mit dem Nikujiku Saitai von 1872 verzichtete die Regierung auf jegliche Aufsichtsbefugnisse über den Lebenswandel von Priestern. "Genötigt" zu heiraten wurde damit niemand. Es war nur konsequente Trennung von Staat und Religion; die staatliche Aufsicht über die Priester leitete sich ja aus deren Funktion als staatliche 'Beamte' ab.

Also nochmals: die japanische Regierung hat 1872 nicht "den Zölibat unterbunden", sie hat lediglich den Zölibat nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben. Es war und ist japanischen Klerikern seit 1872 von staatlicher Seite freigestellt, zu heiraten, wenn sie es wollen oder aber zölibatär zu leben, wenn sie das vorziehen. Das interessiert seitdem den japanischen Staat nicht mehr.

Sie hat auch die Kleriker nicht zu Staatsbeamten gemacht - im Gegenteil hat sie die Einbindung des Klerus in die staatliche Verwaltung und damit ihre vorher beamtenähnliche Stellung aufgehoben. Genau aus diesem Grund - weil sie keine Repräsentanten des Staates mehr waren - hatte die Meiji-Regierung auch kein Interesse mehr daran, die private Lebensführung des Klerus zu beaufsichtigen. In der Tat wurde damit dem Klerus eine zusätzliche persönliche Freiheit gewährt, und zwar auf Kosten der Zwangsalimentierung des Klerus durch die danka, die der Tokugawa-Staat bislang garantiert hatte. Es war die damit völlig veränderte soziale und vor allem die wirtschaftlich prekäre Lage des Klerus und der Tempel (vor allem der ländlichen), die dazu führte, dass damit das Modell der 'Tempelfamilie' zum Normalfall wurde. Auch dazu hatte ich in dem oben zitierten Posting bereits einiges geschrieben.

()

Namaste!

lieber sati-zen,

mein Gehen hatte ich heute Vormittag unternommen. Kalt war es, und gerade auch das galt es wahr-zunehmen, ganz konkret und ganz bewusst! Vor allem also die Kälte, aber auch ab und an die Ungeduld, wenn der Hund mal etwas länger verweilen wollte als es mir lieb war, manchmal Ärger über arglos weggeworfenen Unrat und Müll (den man als Teil der Übung aufheben kann), und im Wald Trauer über die vielen vom Sturm und den anschließenden Forstarbeiten gefällten Bäume. Und doch ist alles okay, so wie es ist. Und wenn nicht, dann tut man eben was; was halt in der eigenen Macht steht.

void:

Die Skepsis gegenüber verheirateten Mönchen kommt ja nicht so sehr daher, dass man ihnen die ehelichen Freuden nicht gönnt oder in Zweifel zieht, dass ein Haus voller Kinder ebenfalls ein herausforderndes Trainingsfeld ist.

Hauslisigkeit bedeutet ja, dass man nicht in Verpflichtungen gefangen und somit erpressbar ist. Ich denke der Grund warum die japanische Regierung den Zölibat unterbunden hat, war genau aus dem Interesse heraus, den Klerus auf Linie zu bringen.

Indem man sie zu Staatsbeamten macht, die nicht aufmucken, weil sie an die Zukunft und das Wohlergehen der Kinder denken müssen. Es ging genau darum das Element von Freheit, dass der Hauslosigkeit innewohnt zu unterbinden.

Während es bei dir so klingt, als wäre mit der Möglichkeit für Ehe und Familie zusätzliche Freiheit gewährt worden.

Alles anzeigen

Lieber void,

soweit mir bekannt ist, sind die Mönche in Japan heute keine Staatsbeamten und waren es wohl auch nie.
Bis zur Meji-Zeit hatten die Tempel de facto staatliche Pflichten zu erfüllen, wie Registerpflege über Geburten und Todesfälle der zum Tempel gehörigen Gläubigen, manche wohl auch die Verfolgung unerlaubter Religionsausübung, insbesondere der christlichen, aber Beamte im Sinne dieses Wortes waren die meisten Mönche/Priester wohl nicht.

Es mag sein, dass in einigen Traditionen heute Priester/Mönche beamtenähnliche Posten innerhalb der jeweiligen religionsgemeinschaftlichen Institution inne haben und dann auch auf deren Gehaltsliste stehen, aber der gewöhnliche japanische Tempelpriester oder auch Klostermönch verdient wohl seinen Lebensunterhalt noch immer mit dem Abhalten von Zeremonien, durch die Spenden der Tempel-/Klosterunterstützer, durch Takuhatsu... oder lässt sich von seiner malochenden Frau aushalten

Natürlich war die Intention der Meji-Regierung seinerzeit die Unterdrückung der "fremdländischen" buddhistischen Religion zu Gunsten des Staatsshintoismus und aus den von Dir dargelegten Gründen wurden die Mönche dann ja auch in die Ehe gedrängt.

Aber in heutigen Tagen stellt die Ehe faktisch eine Wahlmöglichkeit dar!

Der Priester / Mönch darf heiraten, er muss es aber nicht. [Von Erwartungshaltungen der Tempelunterstützer und der eigenen Familie sehe ich hier mal bewusst ab!]
Heute könnte ein japanischer Zen-Mönch sogar eine Vinaya-Ordination außerhalb Japans annehmen und dann als Bhikkhu in seinem Zen-Kloster mit den "normalen Mönchen" leben. Das bringt ihm vielleicht ein paar Probleme und keine Vorteile in der Hierarchie, aber er könnte es machen.
Er hat die Wahl.

Diese Wahlmöglichkeiten würde ich schon als Freiheiten ansehen.

Einen schönen Sonntag!
< gasshô >

Benkei

PS: Sorry, Sudhana hatte das hier geschrieben, während Du gepostet hattest! Vielen Dank für Deine weitergehenden Klarstellungen!

Ihr klingt ein wenig wie die spießigsten katholischen Christen. Die Regeln der Regierung
spielen doch für die Entscheidungen im eigenen Leben die geringste Rolle, das sollte doch
klar aus Buddhas Überlieferung deutlich werden, es ist das Gespür der eigenen Seele die
das Gefühl für das Leben ausmacht, auch Schmerz und Leid, nicht nur Glück und Freude.
Bei Euch klingt es so, als ob Ihr Bestimmer über Menschen seit mittels einer Regierung.
Ob ich eine Beziehung zu einer Frau eingehe ist allein meine seelische Entscheidung und wenn
ich es tue weil es eine Regierung, Gesellschaft oder Kultur möchte, bin ich eine arme kranke
Sau und habe Maßregelungen oder Scheitern verdient. Wer kein Selbstvertrauen hat und lieber
jemanden gehorcht hat eine Frau dringend notwendig denn er kommt selbstständig nicht durch.
Was die Japaner machen ist schön und gut, das ist für uns Folklore denn wir haben das Leben
hier in Europa zu verantworten, da kümmert sich sonst niemand drum, auch keine Japaner.

Namaste!

Wen das Thema "Verheiratete Mönche" in Bezug auf den japanischen Buddhismus und den Transfer in den Westen interessiert, dem kann ich "Krumme Gurke - Leben und Lehre des Zen-Meisters Shunryu Suzuki" von David Chadwick empfehlen.

Das ist eine sehr detaillierte Biografie über Suzuki Rôshi und die Anfänge des San Francisco-Zen Centers.

Natürlich ist das Tread-Thema kein eigener oder auch spezieller Punkt in dem Buch, aber es spielt immer mal wieder in die Biografie rein - zwangsläufig.

Ich muss gestehen, dass ich, bevor ich das SF-ZC mal besuchte, gar nicht wusste, dass Suzuki Rôshi (mehrmals) verheiratet war!

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Hallo Lucy,

ja, Shunryu Suzuki Rôshi stand im regen Kontakt mit Chögyam Trungpa Rinpoche.

Ich glaube, Trungpa hatte sein Brokat-Rakusu von Suzuki Rôshi - bin in dem Buch aber noch nicht soweit, dass sie sich schon begegnet sind.

< gasshô >

Benkei

Um den Weg zum Erwachen zu beschreiten spielt es keine Rolle ob, ob nicht und wie oft die Ehe geschlossen wurde.

Das freiwillige Zölibat verspricht aus meiner Empfindung am ehesten das Ziel zu erreichen denn wenn meine Partneren mich liebt und ich somit

befriedigt bin, warum dann noch den beschwerlichen Weg gehen, ein wenig Sex und die Welt ist im Moment in Ordnung.

Der spirituelle Weg jedoch geht im Anspruch an Qualität im Leben darüber hinaus. Mich macht nicht nur ein Zen-Buddhist mit vielen Ehen

skeptisch sondern jeder Mensch allgemein auch. Wenn Beziehungen Probleme machen macht die Persönlichkeit auch Probleme

und es wäre Therapie zur Lösung sinnvoll. Ein Rinpoche mit Therapiebedürftigkeit kann mir kein Vorbild sein.

Lieber Bosal "sati-zen"!

Das Führen einer Beziehung mit oder ohne Trauschein ist ein gutes Übungsfeld. Ist das Zazen lieblos und nur ein Absitzen der Zeit, wird die Partnerin bald Vergangenheit sein. Ist das Herz gut, ist auch das Zazen gut, ist auch die Frau gut gelaunt. Diese Debatte führt zu nichts! Sie ist wie das Lesen eines Kochbuches. Weiter so.

Dae Kyong

Genau, das sehe ich auch so, Beziehungen sind ein Übungsfeld, bei Ehe juristisch gebunden und bei überschwänglicher Liebe an die Gefühle gebunden, beides nicht förderlich für eine Ausgewogene Beziehung. Das Praktizieren von Zazen ist meiner Ansicht nach unabhängig

von jeder Beziehung, da geht es eher um das Sammeln in sich selbst.

Jedoch wenn Beziehungen wie so häufig zu beobachten ist, zu psychischen Symptomen führen, dann geht es über Übung hinaus

und es werden nicht selten medizinischen Maßnahmen notwendig.

Um Erfahrungen zu sammeln und um vorzubeugen könnte bei Beziehungskonflikten für gewisse Zeit eine freiwillige Enthaltsamkeit

hilfreich sein um sich auf Menschliches zu konzentrieren und sich nicht mit Sex abzulenken.

Die Themen der Beziehung sind sehr komplex, jedoch aus meiner Erfahrung kann ein Zen-Buddhistisches Kloster mit allen Regeln

sehr gut Harmonie in einer Gemeinschaft schaffen ohne einen Führer zu brauchen.

Lieber Bosal "Sati-Zen"!

Die Tage saß ich auf meinem Zafu und schaute mir zu, wie ich mich erholte beim Zazen. Für mich ist Zazen eher keine innere Sammlung, mehr ein Abspannen vom Umherlaufen den lieben langen Tag. Das heißt nicht, daß meine Haltung darunter leidet. Sich in der Spannung entspannen. Das ist meine Art auf dem Zafu zu sitzen. So spiegelt das Zazen das Selbst.

Beziehungen sind nicht meine Sache, muß ich gestehen. Das andere Geschlecht ist mir ein Rätsel, fast ein Koan. Ich staune immer wieder, auf was mein Gegenüber so kommt. Wäre mir nicht im Traum eingefallen. Es war ein Weg locker dabei zu bleiben. Und ich zitiere hier gerne eine Frau aus dem Fernsehen: "Ich bin noch nicht dort, wo ich hin will. Aber auch nicht mehr da, wo ich angefangen habe."

Auf bald.

Dae Kyong

Kurz, ich bin auf dem Weg, das geht fast jedem Menschen so egal ob mit oder ohne Begleitung. Ein paar wollen nicht und lassen es.