Beiträge von Schroedinger im Thema „Merkwürdiger Humor von Dzongsar Jamyang Khyentse“

    Liebe LL,


    ich kann hier leider noch nicht richtig zitieren, deshalb muss ich das so machen:


    1. es ist mir völlig klar, weshalb du den Begriff "Hörigkeit" verwendet hast. Deshalb habe ich auch damit geantwortet - weil ich meine, dass man genau darüber reden sollte.


    2. was meint Hörigkeit - bedingungsloses Gehorsam - wem gegenüber?

    https://autorinbarbarasinger.w…4/wie-entsteht-horigkeit/


    Ich denke, dass es die Gefahr des Guru-Hingabe genau darin liegt - aufgrund intermittierender Verstärkung entsteht Hörigkeit bei Personen, die dafür disponiert sind. Dabei finden sich diese dann auch immer auf wundersame Weise.


    Natürlich hat das nichts mit der Intention des Buddhismus zu tun, wenn dort von Hörern die Rede ist oder wenn die Lehrreden alle mit "So habe ich gehört" beginnen - bloß haben diese Missbrauchsskandale auch nichts mit dem Buddhismus zu tun. Es sind einfach gestörte Menschen, die aufgrund ihrer traditionellen Zugehörigkeit an solche Positionen geraten sind, in denen sie ihre Spiele machen können.


    Dass du davon getriggert dich fühlst, sollte dir zu denken geben.

    Losang Lamo:

    An diesen Beispielen kann man gut erkennen, dass auch hohe Rinpoches auf einer bestimmten (weltlichen) Ebene nur Menschen sind.


    NUR - MENSCHEN - sie sind nicht nur auf einer bestimmten Ebene Mensch, sondern auf allen Ebenen, auch auf der außer-, über- oder was auch immer für einer Ebene, einfach Menschen.
    Sie sollten auch Mensch sein wollen und leider werden sie von ihren Anhängern und Anhängerinnen auf Podest gehoben - und genau das macht dann krank, falls es sich um schwache Persönlichkeiten handelt, die nicht mit den Projektionen umgehen können. Das hindert aber nicht daran Bücher darüber zu schreiben.

    Zitat


    Sie können nicht omnipotent in die Zukunft schauen oder in göttlicher Manier Geschehnisse lenken. Sowas konnte auch kein Buddha. Und die Rinpoches sind wohl meist auch noch keine Buddhas.


    Wahrer Mensch und wahrer Buddha, das geht zusammen, aber wenn einer sein Menschsein ablegen will, und lieber Buddha sein will, dann läuft da was grundlegend schief und zeigt sich dann in diesen exzessiven Formen.


    Zitat


    Daher meine ich, die Hingabe an den Guru sollte lieber hauptsächlich eine innere Angelegenheit sein und dem visualisierten Vajradhara gelten, nicht aber dem menschlichen Lehrer in jeder seiner Facetten. Wenn der Lehrer anfangen sollte, sich nicht dem Dharma gemäß zu verhalten, hätte der Schüler eine Rückversicherung, dass er nicht jedem Blödsinn folgen muss.


    Solange einer innen und außen unterscheiden will und kann, ist die Hingabe nutzlos und auch berechnend, weil von Bedingungen abhängig. Der Schüler entscheidet, nur - was soll da der Lehrer?


    Zitat


    Ich denke, solch ein Verständnis vom Guru sollte selbstredend sein. Denn es geht ja nirgends im Buddhismus um Hörigkeit.


    Doch - um Hörigkeit geht es im Buddhismus - aber im Sinne von Hören und gehören und Gehorsam - alles andere ist wirklich sinnlos und Zeitvergeudung. Aber die einen daddeln im Netz und die anderen sind eben beim Guru - .

    Turmalin:


    Das Problem mit der Anmache habe ich dadurch, dass ich in einem weiblichen Körper inkarniert bin, dass heißt dadurch, dass ich überhaupt durch Karma in die Inkarnation getrieben wurde.


    Das gibt sich, wenn du 80 bist.
    Wusstest du, dass männliche Körper auch mißbraucht werden?
    Sowohl sexuell, aber auch durch Einsätze in Kriegsgebieten.


    Zitat


    Auch der Missbrauch in der Kindheit war eine Folge meiner eigenen Taten, die ich in früheren Leben begangen habe.


    Ja. Das nennt man außerhalb des Buddhismus: - selber schuld - Erbsünde.


    Zitat


    Gleichberechtigung totalo halte ich für nicht realisierbar. Und wenn es realisiert werden könnte, gäbe es immer noch Krebs, was viel schlimmer ist. Und eben alles andere, was sonst so in Samsara los ist.


    Und du meinst es gäbe sowas wie ein außerhalb von Samsara?

    Ich bin hier im tibetischen Unterforum und daher ist das jetzt mein Schlusswort in diese Sache. Ich interessiere mich eigentlich nicht für diese Ecke, sehe aber hinsichtlich der Missstände dort Ähnlichkeiten in meiner Rinzai-Ecke.


    Nur folgendes:
    Seit den ersten öffentlichen Anschuldigungn gegen Sogyal war jedem bekannt, worauf er sich da letztlich einlässt. Wer also sich dorthin begibt, hat Gründe, die so sind, dass die Vorfälle ignoriert werden.
    Hier findet dann auch keine kritische Prüfung statt - man weiß ja und es ist doch offensichtlich gewesen und nun hat sich das wiederholt.
    Sogyal ist zudem nicht ein isolierter Lehrer, sondern umgeben von Mitwissern, Mitverantwortlichen und damit Mittätern und Mitläufern.

    kilaya:

    Was soll das mit dem "Ihr sitzt da in der Falle?" Wen sprichst Du da an? Meines Wissens schreibt hier nicht ein einziges Rigpa-Mitglied. Solltest Du aber damit quasi alle Buddhisten meinen, die in einer Schüler-Lehrer-Beziehung sind, wäre das die Art fundamentaler Kritik, die hier im tibetischen Bereich nicht erwünscht ist.


    Fundamentale Kritik, die nicht erwünscht ist. Das meinte ich mit Falle.


    Es wurde hier ja bereits zitiert, was Khenchen Namdrol Rinpoche sagte.


    Zitat


    Tibetischer Buddhismus ist sehr stark geprägt von Schüler-Lehrer-Beziehungen, und in der absoluten Mehrzahl der Fälle ist diese Beziehung so gestaltet, wie sie gedacht ist, ausschliesslich zum Wohl und zur Entwicklung der Schüler nämlich. Wenn Du da grundsätzliche Bedenken hast, liegt das nicht in der Natur der Sache begründet sondern in Deiner Natur. Was für Dich ja völlig ok ist, aber genau hier in der Form keinen Platz hat.


    Da ist mir der Dalai Lama schon lieber mit seiner Aufforderung zur Kritik und zur strengen Prüfung dieser Beziehung. Auch das ist dann wieder eine Falle, denn wenn der Schüler sein Wohl und seine Entwicklung bestimmen kann, was soll da der Lehrer? Wenn aber der Lehrer meint, er wüsste, was Wohl und Entwicklung des Schülers fördert, dann liegt eben genau darin die Quelle des Macht-Mißbrauchs, da er Unterordnung verlangt.

    kilaya:

    Ich vermute, dass der Begriff von Tychiades hier bewusst zweideutig verwendet wird, im Wissen darum, wie er von den meisten Menschen gelesen und verstanden wird.


    Deine Vermutung ist nicht korrekt.
    Ich verwende den Begriff Sekte in den Zusammenhängen, wo er sich eignet. Ich finde, man sollte sich von den negativen Konnotationen langsam mal verabschieden.
    Schließlich zerfällt alles sowieso immer mehr in Sekten.

    Turmalin:
    Tychiades:

    Rigpa ist eine typische Sekte und es gibt viele, die eine Heimat suchen und sich solchen Gruppierungen zuwenden. Geworben wird mit Mitgefühl und Weisheit - das würde ich jetzt mal doch sehr in Frage stellen, denn das Metta bei Sogyal ist ja über ihn persönlich nie hinaus gekommen. Er hätte wissen müssen, weise erwägen müssen, was das für den Laden letzlich bedeutet. Gier steht also der Weisheit entgegen.


    ich finde die Bezeichnung Sekte mehr als fragwürdig. Und dann noch in der Gegenwartsform formuliert.


    Scientology ist auch eine Sekte. Eine Sekte definiert sich durch Abgrenzung und Absonderung aufgrund eines besonderen Merkmals vom Rest der Gesellschaft. Das Merkmal bei Rigpa ist Erleuchtung und die daraus folgende Weisheit und Mitgefühl. Dazu gibt es die besonderen Guru-Beziehung - und das ist der Kern dieser Sekte.
    Die Zen-Sekten nach Rinzai-Tradition haben eine ähnliche Struktur und auch hier resultiert aus der Schüler-Meister-Beziehung jede Menge fataler Irrsinn. Hinzu kommt, dass das dann mit Geheimnistuerei und Gelübden des Schweigens ummantelt wird.


    Zitat


    Dort unterrichten jetzt unbescholtene Meister. Es ist wohl klar, dass aufgepasst wird wie die Feuerwehr wer dort unterrichtet. Noch sowas ist den Praktizierenden nicht zuzumuten, das ist wohl jedem klar.


    Diese jetzt unbescholtenen haben doch von allem gewusst. Warum haben sie das nicht unterbunden, sondern laufen lassen? Die Erfahrung lehrt doch, dass da niemand aufgepasst hat und auch niemand aufpassen wird. Es wird einfach so weiter gehen, weil das auch in der Struktur des Ripa begründet ist. Bis zum nächsten Skandal.


    Zitat


    Ich persönlich kann die Praktizierenden, die ihm gefolgt sind, nicht verstehen, denn es war seit Jahrzehnten bekannt. Dass sie aber weiter dort den Dharma praktizieren wollen kann ich verstehen. Und auch, dass sie ihre eigene Praxis nicht rückwirkend abwerten wollen. Sie brauchen auch unser Mitgefühl. Sollen wir sie als "Sektenmitglieder" bezeichnen? Ist es das, was ihnen jetzt gut tut?
    Ich werde normal mit ihnen sprechen, sollte ich mal dort sein und mich auf die Meister beziehen im Gespräch, die jetzt dort unterrichten. Sollte ich noch eine Weile leben, werde ich nicht Jahrzehnte lang im Schlamm wühlen thematisch.


    Das ist einfach ein Lehr-Beispiel für Verblendung. Es ist eben Wahn, wie es die Theravadins nennen. Ihr sitzt da in eurer Falle und das wird so lange so weiter gehen, bis der ganze Spuk sich mal aufgelöst hat.

    Lucy:

    Klage: da sogyal scheinbar nicht wegen Verleumdung anzeigt (eine deiner Ideen) und auch von den Betroffenen scheinbar niemand angezeigt hat - wer soll genau wen jetzt deiner Meinung nach anzeigen?


    Wer anzeigen kann ist von den Gesetzen in UK bzw. US abhängig. So vertieft will ich da auch nicht einsteigen.
    Wegen Nötigung kann man natürlich anzeigen - eine Anzeige macht einen Fall immer öffentlich. Und dann gibt es dazu auch eine Entscheidung, die auch öffentlich ist.
    Die Beratungsergebnisse mit der Kanzlei sind nicht öffentlich, bzw. nur insoweit, wie es der Auftraggeber bestimmt.


    Zitat


    Mich bei rigpa einbringen: nun, in meiner Stadt ist kein Zentrum und mich hat es nie zu sogyal hingezogen, aber es wäre sicher gut, die sangha zu unterstützen, wenn es in der eigenen macht liegt. Wenn ich mir vorstelle, in deren haut zu stecken, fühlt es sich nicht gut an.
    Aber deine mitfühlende Unterstützung haben diese Dharma Geschwister ja schon mal :)


    Tja - da sind natürlich einige Seiten zu bedenken.
    1. die Betroffenen, die das öffentlich in ihren Schreiben machten.
    2. der betroffene Sogyal, der hier öffentlich im Netz angezeigt wurde.
    3. die Leiter, die das gedeckt haben, gewusst haben oder auch nicht
    3. die Mitglieder von Rigpa, die möglicherweise aus allen Wolken fallen oder es schon immer geahnt hatten .....


    Jeder hat da ein anderes Karma, nach dem Maß seiner Handlungen und Haltungen. Karma ist individuell, daher hat eine Organisation kein Karma - aber die Organisation wird von Menschen und ihren Handlungen gebildet und getragen.


    Wenn jemand also heute, mit dem Wissen was da durch die Leitung geschehen ist, Mitglied in dieser Community wird, dann wohl aus Gründen, die z.B. in DJK liegen mögen. Sein Vortrag im Februar über Vajrayana ist ausgebucht und da gibt es viele Interessierte und man wird sicher auch über Sogyal reden wollen, falls eine Diskussion zugelassen wird. Doch in den Pausen dürfte es ein Gesprächsthema sein.
    https://www.rigpa.de/zentren/d…ventdetails/?cal-id=10851


    Rigpa ist eine typische Sekte und es gibt viele, die eine Heimat suchen und sich solchen Gruppierungen zuwenden. Geworben wird mit Mitgefühl und Weisheit - das würde ich jetzt mal doch sehr in Frage stellen, denn das Metta bei Sogyal ist ja über ihn persönlich nie hinaus gekommen. Er hätte wissen müssen, weise erwägen müssen, was das für den Laden letzlich bedeutet. Gier steht also der Weisheit entgegen.


    Zitat


    "Witzchen" von JDKR: wenn du die Kommentare weiter mit liest wirst du feststellen, dass die Qualität ganz außerordentlich gestiegen ist.
    Nach großer Irritation haben doch einige gute eigene Haltungen jenseits von Verurteilungen gefunden.


    Du meinst die Kommentare auf facebook?


    Verurteilungen helfen ja nicht auf lange Sicht. Daher kann man auch nur eine Strafanzeige in solchen Fällen stellen, wenn man sich von der Gemeinschaft abgewendet hat. Das ist dann so eine Abrechnung. Das ist ja auch der Sinn von Strafrecht.
    Eine Anzeige ist eine Handlung und schafft Karma - die Frage ist nur positiv, negativ, und bei wem?
    Wenn ich die Gemeinschaft nicht verlassen kann/will, kann/will ich auch nicht verurteilen - ich werde also rechtfertigen, was einer getan hat. Das schafft die Bedingungen dafür, dass es wieder geschieht -.


    Dass auf facebook sich nun die verständnisvollen Kommentare häufen, mag unterschiedliche Gründe haben. Meisten sind die eindeutigen Urteile ausgesprochen und werden nicht dauernd wiederholt. Das erschöpft sich dann. Der Rest bleibt dann übrig, da es eben auf so einer facebook-Seite mehr Anhänger gibt als Gegner. Deshalb ist das ja auch eine "Echokammer" bei facebook accounts.

    Lucy:

    Erst mal vorweg: ja, in mancherlei Hinsicht bin ich sehr naiv, da hast du recht.


    Unter den Blinden - den naiven Anhängern von Rigpa - und auch den berechnenden Anhängern - ist der Einäugige Sogyal eben König.


    Hier noch ein link, der klar von unabhängig und neutral hinsichtlich der Kanzlei schreibt, aber auch davon, dass man auch als Vorstände von Rigpa UK und US dazu verpflichtet sei, weil man immer noch mit einer Strafanzeige rechnet.


    Zitat

    Darüber hinaus sind wir als Vorstände dazu verpflichtet, die Anschuldigungen gegen Sogyal Rinpoche im Brief vom 14. Juli in Übereinstimmung mit den Gesetzen in unseren jeweiligen Ländern zu untersuchen. Obgleich es bisher keine Strafanzeigen gibt, ist es sehr wichtig, dass wir einen neutralen Dritten beauftragen, der sich die Beschreibung der im Brief erwähnten Geschehnisse objektiv anhört.


    https://www.rigpa.de/ein-erste…-ihre-arbeit-aufgenommen/


    Das "objektive" Verfahren dient also einem Zweck: der Verhinderung von Strafanzeigen. Dazu braucht man dann schon eine kompetente Anwaltskanzlei, die einen dahingehend berät, nach Anhörung der Betroffenen, ob man mit Strafanzeigen ernsthaft rechen muss.
    Das ändert aber nichts daran, dass Straftatbestande vorliegen.

    Lucy:

    Danke für die lange Antwort ... meine Frage ist noch offen.


    Du moniertest, dass die externe Beratung abhängig sei, sagst aber nicht, wie es 'unabhängig' möglich wäre.


    Doch - ich habe über die Möglichkeit der Klage geschrieben. Die Einschaltung eines Gerichts ist die unabhängige Möglichkeit. Entweder klagt der Beschuldigte auf Verleumdung oder die andere Seite auf Nötigung, sofern es einen Rechtsgrund gibt.

    Zitat


    Dann spekulierst du über augenwischerei und Co, wieder ohne es besser vorzuschlagen.


    Ich bin hier nicht um Verbesserungsvorschläge zu machen. Aber vielleicht willst du dich bei Rigpa einbringen, dann mache ich da einen Vorschlag. Der sauberste Weg ist die Klage - dabei wird festgestellt, ob hier überhaupt ein Straftatbestand vorliegt. Jetzt bleibt alles im Nebel und man kann sich der Gerüchteküche hingeben. Da er aber schon einmal sich durch Zahlung ein Schweigen erkauft hat, ist das alles sowieso nicht seriös.


    Darin sehe ich dann die Augenwischerei bzw. die Fortsetzung davon: man beauftragt einen Berater - tut so, als sei extern, was dolles und die Leute glauben, das wäre unabhängig - aber ich bitte dich - bist du so naiv oder hast du noch nie einen Berater bezahlt? Der handelt doch in deinem Interesse und berät doch genau, was bei der gegebenen Rechtslage opportun ist. Die Kanzlei ist in dieser Hinsicht auch sehr zu empfehlen.


    Die Leute, die die Sache öffentlich machten und nicht geklagt haben, die sind die doppelt betrogenen. Und der DJK macht derweil seine Witzchen auf facebook.


    Unabhängig heißt - diesen Fall, diese Fälle zur Anzeige bringen vor einem, von den streitenden Parteien, unabhängigen Gericht. Ist das jetzt verständlich?

    Lucy:
    Tychiades:

    Extern ja, aber nicht unabhängig vom Auftraggeber.


    Hallo tychiades,


    was wäre deine Idee, wie eine Orga externe _vom Auftraggeber unabhängige_ Beratung installieren könnte? Ich komm nicht drauf...


    Ich würde mich da erst einmal mit der Sache selbst befassen. Worum geht es in der Beratung durch die international agierende Anwaltskanzlei Lewis Silkin? Die Kanzlei berät Arbeitgeber hinsichtlich der Fälle von Mobbing und Schikane in ihren Firmen und Organisationen und da gehört auch alles dazu was sexuelle Belästigung betrifft. Derzeit ist die Kanzlei tätig im Fall Kevin Spacey und den Vorfällen am Theater Old Vic. Die Beratung umfasst auch die Formulierung von Verhaltensregeln für den Arbeitsgeber und sind als Anhänge zum Arbeitsvertag sinnvoll.
    Außerdem soll die Kanzlei auch die Vorfälle näher untersuchen, was natürlich von der Bereitschaft der Betroffenen abhängt.


    Wir haben es im Falle von Rigpa nun mit einer komplexeren Problematik zu tun. Dem Leiter selbst ist öffentlich vorgeworfen worden über Jahre .... usw. muss ich hier nicht weiter ausführen. Es gibt aber keine Klagen - weder seitens der betroffenen "Schüler" noch seitens des Lehrers, z.B. wegen übler Nachrede und Rufschädigung.
    In so einem Fall will man die Vorfälle offensichtlich nicht öffentlich aufklären, sondern lediglich für die Zukunft sich mit Verhaltensregeln schützen.
    Die Kanzlei scheint mir als ein Alibi zu dienen, das zeigen soll: seht wir machen was mit Experten. Das ist Augenwischerei. Kostet allerdings ziemlich viel. Hier geht es offenbar auch um Geldgeber und Sponsoren von Rigpa, die sich zurück ziehen könnten.


    Da die Organisation Rigpa auch kein Interesse an einer Klage hat, weil ja die seltsamen Vorstellungen und Praktiken öffentlich verhandelt würden und man dann auch nur wieder den Fall einer merkwürdigen Sekte hätte, die im Innenverhältnis ihr Weltbild huldigt und es ja hier jedem frei steht, da mit zu machen oder wieder zu gehen, bleibt nicht viel übrig, was die rechtliche Seite anbetrifft.
    Es fehlt da die Rechtsgrundlage - spirituelle swingerclubs sind ja möglich und sicherlich auch unter Erwachsenen erlaubt.


    Anders ist es, wenn es sich um Arbeitsverhältnisse handelt und man im Rahmen des Arbeitsverhältnisses zu etwas veranlasst wird, weil man Angst hat, den Job zu verlieren. Da ist dann so eine anwaltliche Mediation sinnvoll. Dann gibt es auch eine Rechtsgrundlage und da sollte jeder auch gegen seinen Arbeitgeber klagen.

    Aber darum geht es bei Rigpa ja nicht. Und da Sogyal immer noch gewürdigt wird auf der Seite von Rigpa, geht es auch um die Wiederherstellung seines Rufes und um die weitere Beschädigung der betroffenen Personen, die das öffentlich machten. In der Hoffnung das die Zeit da wieder Gras drüber wachsen lässt.

    Lucy:

    Ich glaube nicht, dass das lustig sein sollte.


    Aber vielleicht zynisch?


    Zitat


    Ich denke, Dzogzar Khyentse Rinpoche wollte uns vor Augen führen, dass Verträge nur trügerische Sicherheit vortäuschen.


    Das mag sein - was mancher evtl. lernen sollte: Gesetzte verhindern nicht Taten und deren Übertretung. Sie sind aber ein Instrument, um Taten zu definieren, Täter anzuklagen und zu bestrafen.
    Verträge sind auch Instrumente, um das Handeln in vermeintlich persönlichen Beziehungen zu versachlichen.


    Offensichtlich ist das in Schweden sinnvoll, da dort Prostitution nicht legal ist.

    kilaya:


    Mein Rechtsverständnis als juristischer Laie: Es handelt sich hier um Satire und NICHT um eine Aufforderung zur Nekrophilie o.ä. Insofern wäre die genannte Praxis hier natürlich strafrechtlich relevant, der Text selbst ist es als Satire aber nicht.


    Es steht sogar bei allen in den meisten Ländern verbotenen Praktiken dabei "if the jurisdiction permits" - komischerweise bei Nekrophilie aber nicht. Da befinden wir uns aber weit in dem Bereich, der definitif kein ernstzunehmender Vorschlag ist und der satirischen Übersteigerung dient.


    Der tibetische Böhmermann, oder was? Ist das ein angemessener Vergleich für einen, der für voll genommen werden soll? DJK ist für mich nun unten durch - und das Forum auch.

    kilaya:

    Dass Facebook es nach Meldungen entfernt hat, halte ich für sehr realistisch. Inwiefern hältst Du es denn für "strafrechtlich relevant" - das ist ja eine harte Aussage, die nicht einfach so im Raum stehen bleiben kann. Ich würde fast vermuten, dass da tatsächlich auch ein Jurist drübergeschaut hat vorher. Mir ist jedenfalls nichts "strafrechtlich relevantes" aufgefallen. Ich habe es jetzt aber auch nicht Wort für Wort gelesen....


    Störung der Totenruhe ist strafbar - bis zu drei Jahre.


    Zum sexuellen Missbrauch von Tieren mal bei "peta" rein schauen -
    http://www.peta.de/zoophilie-s…h-von-tieren#.We4JHXBpHUI


    Ich find's ekelhaft. Dem muss doch der Verstand durch gebrannt sein.

    verrückter-narr:

    In Anspielung auf die derzeitigen Vorgänge innerhalb einiger tibet-buddhistischen Gruppen veröffentlichte Dzongsar Jamyang Khyentse wohl "scherzhaft" einen "sex contract" auf seinem Facebook Konto, der nach einem Tag wieder entfernt wurde. Was haltet ihr von diesem "Scherz"? Ich finde es etwas geschmacklos.


    Also ich vermute, dass facebook das entfernt hat, da dieser post teilweise rechtswidrig und strafrechtlich relevant ist.


    Was den Mann da geritten hat, weiß er selbst - wenn man auf solchen Plattforemn sich herumtreibt, dann kann es schon vorkommen, dass man sowas wie Dampf ablässt bzw. ablassen muss.
    Für mich ist er jedenfalls nicht mehr ernst zu nehmen. Und es wird auf Vajrayana fallen. "Satire" liegt ja sehr nahe an der Realität - sie überzieht sie nur etwas.