Beiträge von accinca im Thema „Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)“

Moosgarten:

accinca:

Und, hat der Buddha nun nach deiner Meinung das Begehren überwunden oder nicht?

So sagt man, was für mich bedeutet, dass von ihm kein Geistes-Objekt ausgehen kann, das zu unmittelbarem erneutem Ergreifen führt.

Klar, also kein Begehren mehr und ist das nun universal oder
individuell kein Begehren mehr?

Moosgarten:

Keine Ahnung was du da redest. "universell" bezieht sich natürlich auf Samsara, so wie die "Daseinsmerkmale" oder die Ursachen von Dukkha, also Bevorzugung, Ablehnung, Ignoranz.

Und, hat der Buddha nun nach deiner Meinung das Begehren überwunden oder nicht?

Raphy:

Was man vielleicht sagen könnte ist, dass da ein Prozeß abläuft, der aber vergänglich, unbefriedigend bis leidhaft und unpersönlich (Nicht-Ich) ist.

Was vielleicht nicht ganz der Punkt, aber das mit der Vergänglichkeit
und der Geschwindigkeit:
Glaubst du das alle Dinge gleich schnell vergänglich sind oder
unterschiedlich schnell vergänglich sind sogar über dieses eine
Leben hinaus bestehen und erst später vergehen könnten?

void:

Der karma-Buddhismus ist der Buddhismus der 99,999%.
Buddha hat vorranig den Weg zur Befreiung gelehrt, während er der Karma-Idee kaum etwas neues hinzugefügt hat und Karma-Buddhismus somit in gewisser Weise nichts originär buddhitisches ist.[/list]

Das würde ich nicht so sehen.
Es gibt keinen solchen und solchen Buddhismus.
Vielmehr baut eines auf dem anderen auf in dem
das Leiden immer weniger wird. Immer weniger
leidhaftes und damit unheilsames Kamma bis zur vollständigen Befreiung.

Moosgarten:

Leute mit Atta-Glauben. Diese glauben auch dass "Begehren" immer etwas Spezifisches wäre, und nichts Universelles.

Du meinst wie der Buddha der Begehren überwunden hatte aber
nicht das Begehren universell damit aufgehoben hatte. Ich
merke ja noch das Begehren nicht aufgehoben ist. Deswegen
wird ja nur der nicht mehr geboren der das Begehren aufgehoben
hat während andere sogar noch endloses Begehren haben und daher
immer weiter Leben müssen und wollen.

Raphy:

accinca:

Soll vielleicht eine beliebige Person wiedergeboren werden?

Was ist eine beliebige Person für dich?

Eine beliebige Person heißt hier irgendeine beliebige
aber nicht die, die gestorben ist, also ohne direkten
Zusammenhang mit der Person die Gestorben ist. Dann
gäbe es natürlich auch keine guten oder schlechten
Folgen für den gestorbenen Täter und den Buddhismus
hätte man sich auch sparen können wie manch andere
Lehren auch.

Raphy:

Also ich habe das so verstanden, dass keine bestimmte Person wiedergeboren wird.

Was ist eine bestimmte Person?
Bist du denn keine bestimmte Person?
Soll vielleicht eine beliebige Person wiedergeboren werden?

Sa upādānassa kho' haṃ uppattiṃ paññāpemi, no anupādānassa;
Nur von dem, der noch anhangt,
lehre ich das Wiedergeboren werden,
nicht von dem, der nicht mehr anhangt.

Frieden-und-Freude:

Eine derartige sachliche Diskussion ist eigentlich immer möglich.
Sie führt natürlich nicht notwendig zu einem Konsens in der Sache.

Das meinte ich mit "nicht möglich". Wenn es so viele Übersetzungen
gibt und jemand meint viel Klüger zu sein, was soll man dann noch sagen.
Aber ich will deine Fähigkeiten zur "sachliche Diskussion" nicht
unterschätzen. Versuche du es doch mal vielleicht klappt es ja.
Ich wäre überrascht.

Frieden-und-Freude:

Ich finde nicht, dass das der sachlichen Diskussion dient.

Ich glaube nicht das bei diesen Behauptungen eine
"sachlichen Diskussion" möglich sein könnte. Mehr
als Standpunkte auszutauschen ist wohl nicht drin
und unter den Voraussetzungen auch nicht nötig.

Moosgarten:

accinca:

Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.

moosgarten:

Keine Ahnung wo, bloß nicht im Pali-Original da steht nichts dergleichen

accinca:

Du meinst deine unausgegorene und sinnlose Interpretation des Textes?

Da gibts keine Interpretation. Schon Dir müsste doch auffallen, dass im ersten Teil des Satzes von einer (bestimmten) Person gesprochen wird, im nächsten aber eben eben nicht von dieser, sondern einem (anderen) Wesen:

Zitat

yasmiṃ kho, vaccha, samaye imañca kāyaṃ nikkhipati, satto ca aññataraṃ kāyaṃ anupapanno hoti, tamahaṃ taṇhūpādānaṃ vadāmi. taṇhā hissa, vaccha, tasmiṃ samaye upādānaṃ hotī”ti VAR. navamaṃ.

Alles anzeigen

Wenn du das nicht verstehst und richtig Übersetzen kannst tut mir das leid für dich. Ließ doch einfachen mal die englische Übersetzung. Allerdings sehe ich auch
dann wenig Hoffnung für dein Verständnis.

Moosgarten:

Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.[/quote]
Keine Ahnung wo, bloß nicht im Pali-Original da steht nichts dergleichen[/quote]
Du meinst deine unausgegorene und sinnlose Interpretation des Textes?

Moosgarten:

accinca:

Hier gibt es aber:
"dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt"
kommt es eben durch Ergreifen und Anhangen.

Das denkst du dir aus, das steht nicht im Text.

Ich denke mir gar nichts aus ich lese das nur.

mukti:

accinca:

Genau so! Wobei auch das mit der Wiedergeburt in
der Lehre des Buddha auch eindeutig ist.

Dass nach der Palikanon-Überlieferung der Buddha das mit der Wiedergeburt gelehrt hat ist für mich eindeutig und ohne jeden Zweifel. Dazu gibt es viele Lehrreden die sich anders gar nicht deuten lassen.

Scheint hier aber nicht allen Menschen klar zu sein.
Was nicht sein kann, das nicht sein darf.

Sudhana:

.... sondern upapatti (Erlangung / Ereichung) - ein terminus technicus für den Eintritt eines Lebewesens (satta) in einen der gati oder loka (Existenzbereiche fühlender Wesen).

Das sehe ich genau so. Das Geboren werden betrifft ja nicht unbedingt den
Bereich der Menschen.

Moosgarten:

Das da ein und das selbe Wesen den Körper wechselt, ist wieder nur Phantasie.

Da hast du mit deiner Phantasie sicher recht.
Das ganze Dasein ist Phantasie bzw. virtuell.
Hier ist ja nicht Nibbana.

Im Nibbana gibt es natürlich keine Wiedergeburt.
Wie sollte es auch.
Hier gibt es aber:
"dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt"
kommt es eben durch Ergreifen und Anhangen.

mukti:

Besagte Lehrrede ist S.44.9

Zitat

Nur von dem, der noch ergreift, erkläre ich die Wiedergeburt, nicht von dem, der nicht mehr ergreift. Gleichwie etwa, Vaccha ein Feuer mit Nahrung brennt, nicht aber ohne Nahrung, ebenso nun auch erkläre ich die Wiedergeburt nur von dem, der noch ergreift, nicht von dem, der nicht mehr ergreift".
"Zu einer Zeit aber, Herr Gotamo, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, was sagt Herr Gotamo, da über das Ergreifen?"
"Zu einer Zeit, Vaccha, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, dann sag ich, ist sie vom Wind ergriffen, der Wind ist zu dieser Zeit das Ergreifen".
"Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
"Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".http://palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_9

Alles anzeigen

Genau so! Wobei auch das mit der Wiedergeburt in
der Lehre des Buddha auch eindeutig ist.

Moosgarten:

auch alles was dieses ICH während seiner Lebenszeit bis zu seinem Tode in die Welt gesetzt hat und das nun als Anlaß für erneutes Ergreifen eines patisandhi-viññāṇa ist.

Das ist jeden Tag so, ob nun vor oder nach dem Körper
bzw. mit diesem oder einem anderen Körper.

Aber nur keine Angst, das kann einen Arahat ja
nicht beeindrucken, gleichgültig was alles jemals
in "die Welt" gesetzt wurde, sei es ein Erdbeben,
ein Tsunami, oder das Eindringen einer fremden Sonne
in das Sonnensystem. Und alle normalen Menschen haben
es so und so schwer.

Moosgarten:

Wunschgetriebene Spekulation.

Zitat

Wieso solle das eine "Wunschgetriebene Spekulation" sein?

Ich gehe mal davon aus das der Todeswunsch alles möge
zu ende sein die "Wunschgetriebene Spekulation" und Hoffnung ist.

Moosgarten:

Zitat

Trotzdem hat sich das Begehren nach der Lehre nicht in
Nichts aufgelöst, sondern bildet sofort einen neuen
Körper aus, den der Mensch normalerweise nicht sehen
kann und mit ihm setzt sich auch der "individuelle
Bewußtseinsstrom" wie automatisch fort.

Wunschgetriebene Spekulation.

Wie kommst du darauf? Ich finde es als Desaster.
Stell dir doch mal vor was man alles durchmacht
bis man tot ist und dann ist man nicht einmal
wirklich tot. Und ein euer Tot wäre wieder absehbar.
Wieso solle das eine "Wunschgetriebene Spekulation" sein?

Moosgarten:

Der "individuelle Bewußtseinsstrom" endet einfach mit dem Tod:

Zitat

M43: Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

Dort wird die Kontinuität gebrochen, die durch den Abschnitt "Leben" einer Namarupa-Einheit gegeben ist.

Das war aber gar nicht die Aussage. Natürlich ist bei
einem Tod daliegenden Lebenskraft aufgezehrt, die
Wärme verflogen, die Sinne zerstoben u.s.w.
Wie es oben heißt.
Aber das war ja gar nicht die Frage, ist
doch jedem offensichtlich bei jeder Leiche.
Einen Bewußtseinsstrom wirst du bei einer Leiche
ja nicht mehr finden. Das war auch dem Buddha klar.
Und auch ein Begehren läßt sich dort nicht mehr finden.
Trotzdem hat sich das Begehren nach der Lehre nicht in
Nichts aufgelöst, sondern bildet sofort einen neuen
Körper aus, den der Mensch normalerweise nicht sehen
kann und mit ihm setzt sich auch der "individuelle
Bewußtseinsstrom" wie automatisch fort. Aber in dem
toten Körper ist er natürlich verschwunden.

Sudhana:

accinca:

Kommt darauf an wie man es versteht bzw. meint.
D.h. es kommt auf die Frage an ob wir jetzt zu Lebzeiten
einen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom haben oder nicht.
Je nachdem kann die Antwort verschieden sein.

Im Kontext dieses Threads kommt es nicht darauf an, wie "man" es versteht oder meint, sondern darauf, was Auffassung des Theravada ist - genau danach hatte nyalaana nämlich gefragt.

Da es darauf ankommt wie man es meint und versteht will ich
dir da gar nicht widersprechen.
Der Buddha hat die Lehre auch je noch Kontext dargelegt und
daher Dogmen vermieden.
Wenn es aber jetzt im Leben keinen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom
gibt, wieso sollte sich das beim Tode des Körpers anders sein?
Falls der Bewusstseinsstrom aber nicht kontinuierlich ist,
wieso sollte sich das beim Tode des Körpers anders sein?
Es ist kaum anzunehmen, das der Theravada davon ausgeht
das Bewußtsein sei manchmal kontinuierlich und manchmal
diskontinuierlich.

Sudhana:

Ein kontinuierlicher Bewusstseinsstrom, der also den Tod eines individuellen Wesens überdauert und reinkarniert (wörtlich: 'wieder Fleisch wird') ist das selbstredend nicht - das stünde nach Theravada-Auffassung (und nicht nur der) in eindeutigem Widerspruch zur anatta-Lehre.

Kommt darauf an wie man es versteht bzw. meint.
D.h. es kommt auf die Frage an ob wir jetzt zu Lebzeiten
einen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom haben oder nicht.
Je nachdem kann die Antwort verschieden sein.