Beiträge von mukti im Thema „Das Märchen von der Wiedergeburt“

kal:

...so gibt es doch auch wahre Theravadins, nicht nur Ayya Khema, welche accincas merkwürdigen Auslegungender Schriften widersprechen würden.

Wo widerspricht denn Ayya Khema und welche Theravadins widersprechen noch? Ich konnte in diesem Thread bislang bei accinca keine Widersprüche zum Theravada entdecken.

accinca:

mukti:

Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.

Da kann ich dich aber gut verstehen und wahrscheinlich auch
das richtige. Man kann es eigentlich nicht fassen aber es
gibt tatsächlich Leute die so blockiert sind, daß sie bei
der Meinung beharren nur die anderen auf der Autobahn wären
die Geisterfahrer nur sie nicht.

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Ich tausche mich gerne aus über die Buddhalehre, nicht über alle möglichen Interpretationen davon. Dabei setze ich einige Lehrinhalte als gegeben voraus, darunter Samsara und Kamma, und zwar so wie es überliefert und von Millionen Nachfolgern tradiert ist. Unter den Nachfolgern und Sympathisanten des deutschsprachigen Westens steht für mich am Anfang Schopenhauer, es folgen die Gesellschaften die auf Basis des Palikanon gegründet wurden wie von Paul Dahlke, Paul Debes, u.a. Ganz oben stehen die westlichen Mönche, allen voran Nyanatiloka und Nyanaponika. So ist die Lehre zu uns gekommen und wirkt bis heute auf diese Weise fort, wie es jetzt auch hier Lehrer aus buddhistischen Ländern und Bikkhus gibt. Da ist genug Stoff in Theorie und Praxis, den ich in diesem Leben gar nicht bewältigen kann, was kann man sich da groß mit Abweichungen und Randerscheinungen abgeben.

Moosgarten:

mukti:

Eine Debatte (Streitgespräch) strebe ich nicht an.

Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.

Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.

Moosgarten:

mukti:

Nun ist es möglich dass dies zustandegekommen ist durch Bedingungen, die zufällig so geartet waren dass Geburt, Anlagen und Lebensumstände auf eine bestimmte Weise erfolgt sind. Oder es sind auch Auswirkungen von Ursachen die man selber erwirkt hat in vorigen Leben. Indem das Begehren ein bestimmtes Wesen zu sein, vor der Geburt schon bestanden hat und mit dem Tod nicht erlischt. Die Vorstellung "Ich bin dieses" ist etwas Geistiges, das auf einen Körper ausgerichtet ist. Kindkörper, Erwachsenenkörper, alter Körper verfallender Körper - nächster Körper, immer so weiter.

Wirklich vielen vielen Dank für diesen interessanten Einblick in deine Denkweise.
Endlich mal was Konkretes.

Gern geschehen, es scheint sich dir aber nicht ganz zu erschließen, sowie sich deine Denkweise mir nicht ganz erschließt.

Moosgarten:

Das was ich hervorgehoben habe, hört sich ja so an, was würde sich das "Begehren" einen bestimmten und passenden Körper aussuchen (können).
Das ist aber ganz offenbar nach den Überlieferungen des Buddhas nicht der Fall (Ausnahme: "hochverwirklichte" Bodhisattvas in Tibet) - ansonsten wird dem "Begehren" gerade entgegen seines Begehrens meist ein nichtmenschlicher/nichtgöttlicher Körper zugeordnet.

So ist es nicht gemeint, Begehren nach Dasein setzt die Wanderung im Samsara fort, aber nicht unbedingt auf die Weise wie man es gerne hätte. Nach der Überlieferung des Buddha hängt die Art des nächsten Körpers nicht ausschließlich vom Begehren ab, sondern auch vom Kamma.

Moosgarten:

mukti:

Das mag kulturbedingt fremd anmuten, aber für mich ist es ganz natürlich so zu denken. Ich fühle mich in dieser eher asiatischen Sichtweise seit Langem zuhause, und meine Freunde auch.

Nun ja, das was wir "natürlich" denken, ist leider meistens falsch. So ist es jedenfalls vom Buddha überliefert.

Es ist mir natürlich so zu denken wie du es selber als "Überlieferungen des Buddha" bezeichnet hast.

Moosgarten:

Und leider ist auch das was du als (natürliche) "asiatische Denkweise" bezeichnest, also etwa in dem Sinne, daß menschliches Bewußtsein überwiegend wieder in menschlichem Körper inkarniert, eine typisch westliche egozentrierte Denkweise - etwas worauf Asiaten, jedenfalls außerhalb des indisch/tibetischen Raums, natürlicherweise nicht kommen.
Der Regelfall ist dort nämlich der, auch in Theravada-Ländern, dass die Leute "natürlicherweise" glauben, dass ihre Anverwandten und später auch sie selbst als "Geister" für Generationen in ihrer unmittelbaren Umgebung weiterleben, und jeden Tag mit guten Gaben freundlich gestimmt werden müssen. Niemand käme auf die Idee, nach der Neuinkarnation seines verstorbenen Vaters in einem Neugeborenem zu suchen.
Ein Ausgangspunkt der heutige typisch westliche Vorstellungsweise von "Wiedergeburt" ist eher vor 150 Jahren bei den Theosophen zu finden, die sich ihrerseits bei den Tibertern bedienten.

Im Buddhismus und Hinduismus denkt man nicht dass das menschliche Bewusstsein inkarniert:

Zitat

Der Nahrungsstoff Bewusstsein ist die Ursache für künftige Wiedergeburt und Neuerstehung wenn diese geworden sind, (entstehen) die sechs Bereiche, aus den sechs Bereichen als Ursache die Berührung. (S.12.12.)

Je nach Kamma formt sich das entsprechende Bewusstsein in verschiedenen Daseinsbereichen als Tier, Gespenst, Höllen- oder Himmelswesen, Mensch.
Die Meinung dass sich das Dasein nach dem Tod in anderer Form fortsetzt findet sich übrigens in den alten Kulturen auf der ganzen Welt.

Moosgarten:

mukti:

Einen Beweis oder Gegenbeweis gibt es nicht, so mag das jeder halten wie er möchte und wie es ihn zufriedenstellt.

Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.

Eine Debatte (Streitgespräch) strebe ich nicht an. Wenn du M.43 meinst, das ist nicht vom Buddha, sondern von Sariputto überliefert. Vom Buddha sind sehr viele Aussagen über Wiedergeburt überliefert, unter Anderem mit dem Standardsatz: "Beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er in" ... ein Dasein in den jeweiligen Bereichen.
Aber auch in M.43 bezieht sich das Zerfallen der geistigen Faktoren auf den Körper, in dem sie dann nicht mehr anwesend sind:

Zitat

Wenn drei Eigenschaften, Bruder, diesen Körper verlassen haben: die Lebenskraft, die Wärme und das Bewusstsein, dann liegt dieser Körper niedergestürzt, hingefallen da, wie ein totes Stück Holz.

Aber alles ist endlos interpretierbar, weshalb sich eine Debatte meines Erachtens erübrigt. Es lässt sich immer irgendein Argument, eine Schrifstelle, eine Tradition, eine logische Schlussfolgerung dafür oder dagegen finden. Irgendwann hat man so ziemlich alles durch und die Sichtweise hat sich gefestigt, solange sie nicht durch einen zwingenden Gegenbeweis erschüttert wird. Den hat es aber bis jetzt hier nicht gegeben.

Sunu:

mukti:

Ein Auflösen in Nichts gibt es ja nicht, wenn ein Zustand vergeht wandelt er sich um in einen anderen Zustand. Beim Ende des Körpers ist das klar, was mit dem Geist geschieht weiß man gewöhnlich nicht. Wer glaubt dass der Geist ein Erzeugnis des Gehirns ist denkt dass er sich beim Tod z.B. in Wärme umwandelt. Möglicherweise wandelt er sich aber in einen anderen geistigen Zustand um, in Verbindung mit einem anderen Körper. Einen festen oder gleichbleibenden Persönlichkeitskern gibt es wohl nicht, so oder so.

Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. ..Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.
Und auch der Körper ist nicht so stabil, wie er uns vlt. im ersten Moment erscheint. Der Stoffwechsel sorgt für einen ständigen Austausch von Molekülen mit der Umwelt...dass bekommen wir nur nicht so mit....und auch nach dem Tod, wird in alle Richtungen munter weiter getauscht....das Ganze läuft nur nicht linear ab...weil da eben kein "Ich" ist, welches alles zusammenhält bzw. sich stur gerade aus fortbewegt..auch wenn es bedingt durch die Wahrnehmung erstmal so erscheinen mag.

Ja, der Körper verändert sich ständig, z.B. haben sich angeblich alle sieben Jahre sämtliche Zellen komplett erneuert. Und er ist nicht eigenständig sondern vielfach bedingt in Werden, Erhaltung und Vergehen durch die umgebenden Elemente. Es gibt auch einen mehr oder weniger intensiven Austausch der Wesen.
Dennoch gibt es die Identifikation mit dem Körper und die damit verbundenen Vorstellungen, Gefühle und Wünsche, solange Vergänglichkeit, Leidverbundenheit und Nichtselbst nicht vollkommen durchschaut sind. So ist es doch, man erfährt sich als ein menschliches Wesen, linear von Geburt bis Tod.

Nun ist es möglich dass dies zustandegekommen ist durch Bedingungen, die zufällig so geartet waren dass Geburt, Anlagen und Lebensumstände auf eine bestimmte Weise erfolgt sind. Oder es sind auch Auswirkungen von Ursachen die man selber erwirkt hat in vorigen Leben. Indem das Begehren ein bestimmtes Wesen zu sein, vor der Geburt schon bestanden hat und mit dem Tod nicht erlischt. Die Vorstellung "Ich bin dieses" ist etwas Geistiges, das auf einen Körper ausgerichtet ist. Kindkörper, Erwachsenenkörper, alter Körper verfallender Körper - nächster Körper, immer so weiter.

Das mag kulturbedingt fremd anmuten, aber für mich ist es ganz natürlich so zu denken. Ich fühle mich in dieser eher asiatischen Sichtweise seit Langem zuhause, und meine Freunde auch. Einen Beweis oder Gegenbeweis gibt es nicht, so mag das jeder halten wie er möchte und wie es ihn zufriedenstellt.

Aravind:

mukti:

... und mit dem Tod gar keine Leiden mehr.

Habe weder ich noch FuF gesagt. Aber: Wenn ich schon dieses Leben nicht verbessern könnte (weniger Gier, Hass und Verblendung für mich und andere), wie sollte ich dann über die nächste Runde nachdenken.

An welcher Stelle machst Du andere Erfahrungen, lieber mukti?

Metta,
Aravind

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Die Verbesserung in diesem Leben hat für mich, außer dass es dann eben jetzt besser ist, auch den Zweck im nächsten Leben mit besseren Voraussetzungen weitermachen zu können. Endgültiges Erwachen ist mir ein Langzeitprojekt.

Frieden-und-Freude:

mukti:

Ja wenn es so einfach wäre - durch Praxis weniger Leiden und mit dem Tod gar keine Leiden mehr. Würde mir auch passen, aber so einfach ist das vielleicht nicht, und die Dinge richten sich nicht nach meinen Wünschen.

Bezweifelst Du tatsächlich, dass die Praxis des achtfachen Pfades in diesem Leben Leiden reduziert?
Ernsthaft?

Keineswegs, aber ein angenehmeres Leben scheint mir nicht das letztliche Ziel des Buddha-Dhamma zu sein.

Frieden-und-Freude:

Und die zweite Teilaussage: "... und mit dem Tod gar keine Leiden mehr" erscheint mir als eigenartig subjektivistische Perspektive. Denn selbstverständlich gibt es nach Deinem Tod weiterhin Leiden. Es gibt vermutlich auch nach Deinem Tod solches Leiden, das Folge Deiner Taten in diesem Leben war. All das kann man durchaus annehmen, ohne an eine persönliche Wiedergeburt zu glauben.

Mehr möchte ich nicht dazu sagen. (Und mehr gibt es vielleicht auch nicht zu sagen.)

Auf die Praxis kommt es an!
Liebe Grüße & Euch ein schönes Wochenende

Gut, liebe Grüße zurück und wünsche auch ein schönes Wochenende.

Frieden-und-Freude:

mukti:

Welchen Wert hat denn deiner Meinung nach die Praxis in sich, wenn ohne Praxis nach dem eigenen Tod ebenfalls Befreiung von allem dukkha wäre?

Aravind hat darauf eine treffende Antwort gegeben: Weil es ein Leben vor dem Tod gibt!

Die Praxis beseitigt oder reduziert Leiden.
Das Leiden ist jetzt und hier, in diesem Leben.

Menschen, die zu stark darauf fixiert sind, eine günstige Wiedergeburt zu erreichen oder irgendwann die ultimative Befreiung vom Leiden, scheinen darüber manchmal zu vergessen, dass das graduelle Training ein Prozess ist, der Schritt für Schritt Leiden reduziert. Und das immer im Hier und Jetzt.

Oder um es positiv auszudrücken:
"There is no way to happiness. Happiness is the way."

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Ja wenn es so einfach wäre - durch Praxis weniger Leiden und mit dem Tod gar keine Leiden mehr. Würde mir auch passen, aber so einfach ist das vielleicht nicht, und die Dinge richten sich nicht nach meinen Wünschen.

Frieden-und-Freude:

Wer auf dem starren Glaubenssatz beharrt, dass ohne Wiedergeburt alles egal ist, den wird man nicht davon überzeugen, dass die Praxis einen Wert in sich hat, auch ohne glaubensdogmatischen Überbau.

Wenn jemand darauf besteht, dass ohne Wiedergeburt alles eh egal ist, okay, dann erübrigen sich weitere Diskussionen.
Sie sind einfach Zeitverschwendung.

Welchen Wert hat denn deiner Meinung nach die Praxis in sich, wenn ohne Praxis nach dem eigenen Tod ebenfalls Befreiung von allem dukkha wäre? Für Andere mag sie einen Wert haben, damit die Welt besser wird. Aber nach bald 2600 ist sie kaum besser geworden, außerdem hat sie sowieso ein Ende, womit dann alle Wesen befreit wären.

Sunu:

Jemand der glaubt, dass mit seinem Tod alles vorbei ist, der muss glauben, dass da eine Art Persönlichkeitskern ist, welcher nach seinem Tod verschwindet, sich also ins Nichts auflöst, bzw. dass sich die ganze Welt um dieses "Ich" dreht . Und wer glaubt, dass da etwas linear von Körper zu Körper wandert..das da etwas konkretes ist, was nach dem Tod eines Körpers in den nächsten Körper wandert... der glaubt auch an so einen Persönlichkeitskern...nur löst sich dieser eben nicht nach dem Tod ins Nichts auf, sondern bleibt bestehen.... Was man da auch immer für Ich- Vorstellungen haben mag...Ein handfester Persönlichkeitskern ist mir noch nicht über den Weg gelaufen...kein Gespenst oder sonst etwas ...außer eben als Phantasie, im Märchen oder in sonstigen fantastischen Geschichten.

Ein Auflösen in Nichts gibt es ja nicht, wenn ein Zustand vergeht wandelt er sich um in einen anderen Zustand. Beim Ende des Körpers ist das klar, was mit dem Geist geschieht weiß man gewöhnlich nicht. Wer glaubt dass der Geist ein Erzeugnis des Gehirns ist denkt dass er sich beim Tod z.B. in Wärme umwandelt. Möglicherweise wandelt er sich aber in einen anderen geistigen Zustand um, in Verbindung mit einem anderen Körper. Einen festen oder gleichbleibenden Persönlichkeitskern gibt es wohl nicht, so oder so.

Sherab Yönten:

Mit meiner Bemerkung meinte ich lediglich, dass das deutsche Wort "Wieder" Geburt unglücklich ist, da es suggeriert, dass irgendetwas wieder geboren wird.
Im allgemeinen Sprachgebrauch hat es sich aber etabliert. Mir fällt auch kein besserer Ausdruck ein.

Ich finde das Wort nicht so unpassend, obwohl es dabei oft die Assoziation mit einer ewigen Seele gibt. Die Ich-Vorstellung wird aber immer wieder geboren, in diesem Leben schon und als eine Auswirkung von vorigen Leben und in den nächsten Leben. Der Körper ist der Bezugsrahmen für die Ich-Vorstellung, so dass der Eindruck entsteht als Kind war ich derselbe wie ich als Erwachsener bin. Beim Wechsel des Körpers bleibt die Vorstellung aufgrund von Daseinsbegehren bestehen, in einem anderen Körper. Geist und Körper verändern sich dabei so radikal, dass es gewöhnlich keine Erinnerung gibt.
Wenn die Ich-Vorstellung mit dem Tod für immer ausgelöscht wäre, hätte ich auch nichts dagegen. Denn wenn ich nicht bin, geht mir nichts ab - der Tod als endgültiges Ende wäre somit kein Problem. Nur das Sterben, das aufgeben müssen des Lebens, wäre aufgrund des Überlebenstriebes leidvoll. Danach wäre die Sache erledigt, was auch einen gewissen Trost gäbe, weil das Leben ja eh nicht immer nur die reine Freude ist. Allerdings wäre es nur ein Glaube, dass es dann für immer aus ist. Es ist aber möglich dass dem nicht so ist, ich halte das sogar für wahrscheinlicher.