Beiträge von accinca im Thema „Das Märchen von der Wiedergeburt“

Sunu:

Mhhh... Nee,sowas habe ich dir nicht unterstellt... I

Naja, dann nehme ich das Unterstellen zurück.

Bakram:

Interessant, dass Buddha Ananda hier als seinen Lehrer bezeichnet, der ihm Kunsstücke beibringt.

Interessant ist auch, das der "Buddha" erst im letzten Leben
ein Buddha wurde und vordem gar keiner war und ganz normalen
Blödsinn machte und deswegen noch viele male Wiedergeboren wurde.

Sunu:

Es gibt keinen Grund anzunehmen das die Jatakas vom Buddha sind, im Gegenteil. Aber du kannst natürlich an fliegende Elefanten glauben wenn du willst.

Hab ja gesagt, dass ich das auch nicht glaube.[/quote]
Du hast aber unterstellt das ich das glaube. Aber
so glauben wir es eben beide nicht. Hättest du
also auch dem Buddha nicht unterstellen müssen.

Sunu:

Ich denke nicht, dass er das gelehrt hat, aber diese Geschichten werden ihm zugeschrieben und sind Teil des Palikanons.....und es kommt mir so vor, als ob sie teilw. auch wortwörtlich für wahr gehalten werden.

Es gibt keinen Grund anzunehmen das die Jatakas vom Buddha sind, im Gegenteil.
Aber du kannst natürlich an fliegende Elefanten glauben wenn du willst.

Sunu:

Nee, dass würde ich auch nicht behaupten...Aber mir gehts immerhin darum, herauszufinden was hinter den Worten steckt...anstatt zb. weiße, fliegende Elefanten, als eine Wiedergeburt Buddhas, einfach so als wortwörtlich gegeben hinzunehmen.

Ach was? Hat das der Buddha denn gelehrt und wo?

Anandasa:

Wiederwerden im Sterbemoment ist nur das letzte Wiederwerden,

Schon wäre es ja und das magst du ja auch glauben.
Aber wem willst du denn glauben machen das zur
Erkenntnis des täglichen werden und sog. "Sterbens"
es einen Buddha gebraucht hätte?

Anandasa:

Punabbhava ist eines dieser Wörter, die im Westen ungenau übersetzt wurden und so zu Missverständnissen führten. Es bedeutet eigentlich Wiederwerden oder erneutes Werden.

Genau das ist gemeint mit Wiedergeburt, immer
wieder Wiederwerden, Wiedergeboren, Wiedersterben
Wiederleiden, Wiederdasein Wiedertod usw. usw.
Wer es aber nicht wahr haben will, dem kann man nichts erklären.

Sunu:

In den bloßen Worten steckt die Wahrheit jedenfalls nicht, denn sonst würde es ja genügen den Palikanon auswendig zu lernen um die Buddhaschaft zu erlangen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du es wortwörtlich nimmst, wenn im Palikanon z.b. von fliegenden Elefanten die Rede ist...oder wenn sich dort eine Ziege mit einem Panther unterhält...

In deinen bloßen Worten steckt die Wahrheit jedenfalls nicht.
Da hast du recht.

kal:

Aber das mag vielleicht meine mahayana-geprägte Idee sein, auch mal über den Tellerrand zu schauen und nicht nur ein totes Schriftwerk anzubeten.. der Dharma ist nicht tot und offenbart sich überall. Man muss vielleicht mal die Scheuklappen abnehmen..

Ja, so habe ich mir das bei dir schon vorgestellt.
Gut das du es nicht mehr verschweigst was in deinen
Vorstellungen ab geht.

kal:

Kann ja sein dass es Deiner Disposition als Goldwaagen-Wortfetischist entspricht..

Das wird es sein. Jetzt hast du mich doch noch durchschaut.

Moosgarten:

[Ich muß doch sehr bitten, es ist in jedem Fall noch so gewesen, daß du unvollständig und sinnentstellend zitierst, und nicht in Lage oder Willens bist, die Übersetzungen anhand des Pali-Originals zu überprüfen, egal ob es sich wie kürzlich um M43, M137 oder M77 gehandelt hat.
Da kommt einfach nix mehr von Dir außer völlig sinnloser persönlicher Anmache.

Das bestätigt nochmal das es völlig sinnlos ist mit dir
über die Lehre des Buddha zu reden. Anschuldigungen,
Verdrehungen, auf Grund von Unverständnis der Lehre,
mehr ist nicht zu erwarten.

kal:

Ich rede nicht von einem Widerspruch zu "Theravada", ich denke jeder muss die Bedeutung der Lehre für sich selber ergründen. Ich halte jedoch nichts von einem Fundamentalismus, welcher sich krampfhaft an den geschriebenen Worten klammert und alle anderen Ansichten, wie im jüngsten Fall Moosgartens, aber auch in etlichen anderen Fällen, als falsch darstellt bzw als "So hat der Buddha es nicht gelehrt" abtut. Wenn accinca meint, seine Worte wären die absolute Wahrheit, weil er sie von Buddhas Lehrreden intellektualisiert hat und wiedergibt, bitte. Es gibt aber auch jene, welche die Erfahrung suchen und Lehrreden als orientierung nehmen um für sich selber, empirisch, zu schauen.
Toleranz ist eine Tugend, welche vielleicht auch kultiviert werden sollte (meine normative Einstellung).
Aber das mag vielleicht meine mahayana-geprägte Idee sein, auch mal über den Tellerrand zu schauen und nicht nur ein totes Schriftwerk anzubeten.. der Dharma ist nicht tot und offenbart sich überall. Man muss vielleicht mal die Scheuklappen abnehmen..

Wo widerspricht denn Ayya Khema und welche Theravadins widersprechen noch?

kal:

Zum Glück ist unser werter accinca nicht repräsentativ für die Theravada-Linie, so gibt es doch auch wahre Theravadins, nicht nur Ayya Khema, welche accincas merkwürdigen Auslegungender Schriften widersprechen würden.

Ich verbiege die Lehre nicht falls du das meinst.

Moosgarten:

Und trotzdem gibt es "die Lehre" und auch "Kamma", "Geistige Wesen" usw, nur offenbar nicht in der Art, wie du zu glauben scheinst.

Es kommt auch nicht darauf an was ich glaube oder nicht glaube.
Die Lehre des Buddha kümmert sich nicht um meinen Glauben.
Ich rede nur von den Lehrreden des Buddha die du nicht verstehst
und dir einen eigenen Reim zurechtlegst.
Alleine was du dir wieder zurecht gedacht hast auf Grund
von M 43 zeigt schon wie Haarsträubend deine Wahrnehmung ist
aber auch vieles mehr.
Immer wieder habe ich dir erklärt wie sinnlos und auch verwerflich
deine Sichtweise ist und der Buddha schon deswegen so nicht gelehrt
haben kann. Ich vermute, du hast die Lehrreden nicht ein einziges mal
ganzheitlich durchgelesen sondern nur immer zur Kenntnis genommen
wie es dir gerade sowieso schon klar war wie der Buddha etwas gemeint hatte.
Der besondere Nachteil deiner Vorstellungen über die Lehre macht
allerdings überhaupt keinen Sinn.
Das merkt man schon bei ganz einfachen Dingen wie wenn
man sagen würde: "Der Buddha hat das Leiden überwunden"
und ein anderer widerspräche ihm und sagte: "Wieso das
Leiden hat der Buddha nicht überwunden es gibt doch in
der Welt überall Leiden und ist nicht überwunden, nur
sich selber und seine Genossen hat er gelehrt wie ein
Vogel Strauß sich in Versenkung zu versetzen" und bei
diesem Standpunkt verbissen beharre. Ein solcher hat eben
den Buddha grundsätzlich überhaupt nicht verstanden. Und
auch das Dasein hat er nicht verstanden. Aber das ist ihm
überhaupt nicht zu erklären. Und so ähnlich ist es auch bei dir.
Aus diesem Grund hat es keinen Zweck mit die zu reden und
deswegen lassen wir das jetzt auch.

Moosgarten:

mukti:

Unter den Nachfolgern und Sympathisanten des deutschsprachigen Westens steht für mich am Anfang Schopenhauer, es folgen die Gesellschaften die auf Basis des Palikanon gegründet wurden wie von Paul Dahlke, Paul Debes, u.a. Ganz oben stehen die westlichen Mönche, allen voran Nyanatiloka und Nyanaponika. So ist die Lehre zu uns gekommen und wirkt bis heute auf diese Weise fort, wie es jetzt auch hier Lehrer aus buddhistischen Ländern und Bikkhus gibt. Da ist genug Stoff in Theorie und Praxis, den ich in diesem Leben gar nicht bewältigen kann, was kann man sich da groß mit Abweichungen und Randerscheinungen abgeben.

Tja, nur ist die Welt größer und es gibt mehr authentische buddhistische Traditionslinien als es manchen deutschen "Nachfolger und Sympathisanten" erscheint. Was dir als Randerscheinung gilt, ist anderswo möglicherweise Mainstream

Der heißt sicher "neudeutscher Mainstream" und hat sich
von der alten Lehre spätestens mit der Eingliederung der DDR
abgespaltet und verselbständigt.

mukti:

Moosgarten:

Meinetwegen. Aber das wird Gegendarstellungen nicht verhindern. Du kannst dich daran beteiligen, oder du läßt es.

Bei dir belasse ich es ja schon lange bei einigen kurzgefassten Erwiderungen. Hoffe du bist mir deshalb nicht böse.

Da kann ich dich aber gut verstehen und wahrscheinlich auch
das richtige. Man kann es eigentlich nicht fassen aber es
gibt tatsächlich Leute die so blockiert sind, daß sie bei
der Meinung beharren nur die anderen auf der Autobahn wären
die Geisterfahrer nur sie nicht.

Moosgarten:

accinca:

Das hatte ich wohl überlesen.
Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.

Du weißt es nicht, da seht "kāyasaṅkhārā niruddhā paṭippassaddhā"

Als wenn ich das nicht wüßte. Es ist genau das was ich
die ganze Zeit schon sage. Wer das nicht versteht bist du.
Wir reden ja immerhin schon die ganze Zeit von
Kāyasaṅkhārā, Vacīsaṅkhārā und Cittasaṅkhārā die bei
einer Leiche nicht mehr vorzufinden sind. Diese Aktivitäten
sind natürlich nicht weggelaufen sondern bei der Leiche
eingestellt worden. Aber da gibt es doch diesen kleinen
Unterschied zu einem der saññā-vedayitanirodham erlangt hat.
Oder war es doch keiner?
Aber muß man ja alles nicht glauben, ist ja nur die Lehre
eines alten Inders und die Tibeter ticken ja sowieso noch
anders wie du sagst.

IkkyuSan:

Verlöschen des Ich anstreben - Buddhismus.

Verlöschen von etwas anstreben das es nicht gibt.
Klasse Beschäftigung.

Moosgarten:

Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".

Das hatte ich wohl überlesen.
Also die Körperlichen Elemente einer Leiche sind nicht erloschen.
Erloschen ist ihre Funktonfähigkeit. Die Wahrnehmung ist erloschen.
Nur falls du glauben solltest ich wüßte das nicht.

Moosgarten:

accinca:

Richtig bei einem da liegenden toten
Fleischleib bzw. Leiche ist das ja auch so!

Nein, wenn nur der Tote (in deinem Slang "Fleischkörper") gemeint wäre, hatte einfach stehen können: "nicht mehr vorhanden", es wird hier aber auch ein Prozess im Moment des Sterbens beschrieben, nämlich des Erlöschens, der Auflösung, des Zerfalls, zu dem eben keine "Transmigrierung" von irgendwas gehört.
Überdies werden "körperliche" und "geistige" Elemente völlig gleich als erloschen behandelt, also auch konträr zu deiner Theorie eines übrigbleibenden "Fleischkörpers".

accinca:

Nur wenn man die Lehre so "individualistisch" interpretierst
hat man ein Problem mit zig anderen Aussagen, wie auch
mit dem ganzen Sinn der Lehre die über ein Freizeitvergnügen
bzw. Hobby hinausgehen würde.

Ich weiß nicht was in diesem Zusammenhang "individualistisch" bedeutet, aber dass sich da irgendwelche Problem mit "zig anderen Aussagen" und "dem ganzen Sinn der Lehre" ergeben sollen, ist einfach ne Behauptung von dir, für die du die Begründung schuldig bleibst.

Alles anzeigen

Nein - du weißt selbstverständlich nicht was ich mit "individualistisch"
gemeint haben könnte.
Die Gründe die du fleißig ignorierst sind dir schon zig man genannt worden.
Und mit "Fleischkörper" war in diesem Fall ganz eindeutig
eine Leiche gemeint - weißt du oder tust du nur so?

Und natürlich ist beim Sterben eine Auflösung dieser Dinge
bei einem Körper zu beobachten. Dabei ist nichts besonderes.
In dieser Lehrrede geht es ja um den Unterschied zwischen einer
Leiche und einem Mönch der die Auflösung von Wahrnehmung und
Bewußtsein erlangt hat und es wird gesagt, das es die einzigen
Unterschiede sind, daß bei der Leiche die Lebenskraft aufgezehrt
ist, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben sind.
Alle anderen Dinge sind genau wie bei der Leiche erloschen.
Trotzdem werden sie später ja wieder reaktiviert aber bei
einer Leiche ist das normalerweise nicht möglich weil diese
drei Dinge eben fehlten.

Moosgarten:

Zitat

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

Richtig bei einem da liegenden toten
Fleischleib bzw. Leiche ist das ja auch so!
Daraus ergeben sich keine Widersprüche in der Lehre.
Nur wenn man die Lehre so "individualistisch" interpretierst
hat man ein Problem mit zig anderen Aussagen, wie auch
mit dem ganzen Sinn der Lehre die über ein Freizeitvergnügen
bzw. Hobby hinausgehen würde.

Moosgarten:

Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte, sondern nur die, welche Aussagen vom Buddha dazu überliefert wurden. Etwa die, dass mit dem Tode alle geistigen Faktoren, das "Begehren" eingeschlossen, zerfallen.

O, das wäre praktisch. Leider gibt's das nicht in der Lehre und
könnte es auch nicht geben, denn dann würde es die ganze Lehre
nicht mehr Geben kein Kamma, keine geistigen Wesen nichts.

Sunu:

Das sagst du vlt., weil du denkst der Geist sei etwas unabhängiges...persönliches... attamäßiges....
Anstatt ihn als bedingt entstanden zu erkennen. Aber der Geist entsteht in Abhängigkeit...zb. vom Körper

Nein, das denkst du nur. Aber tatsächlich, für jemand
der den Geist nur als reines Produkt der Biomasse im
Kopf sieht, der muß logischer Weise auch glauben das
beim Zerfall dieser Biomasse auch keinen Geist mehr
möglich sein könnte. In dieser Vorstellung ist der
Geist nur ein sekundärer Ausfluß des Gehirns die den
fleischlichen in seiner Umgebung agieren läßt.
Hingegen ich ihn für den Hauptübeltäter halte ohne
den es niemals zum zu einem sog. "Fleischleib" gekommen
wäre und der nach der Lehre auch ohne (eben rein geistig)
einen solchen Fleischleib existieren kann.
Seine geistige Existenz ist also nicht von einem kurzlebigen
Fleischleib abhängig sondern vom Begehren, Anhaften und Nichtwissen.
Und aus diesem Grund hat er auch so gar nichts "attamäßiges".

Sunu:

Ok. ...nur warum denkst du das passiert erst nach dem der Körper tot ist ? Der Geist wird doch schon zu Lebzeiten von Körper zu Körper transportiert...indem zb. kommuniziert wird...durch geneinsame Handlungen usw. Sieht man häufig gut bei alten Ehepaaren....da denke ich oft, da stehen eineiige Zwillinge vor mir, weil sie sich so aneinander angepasst haben.

Ich glaube du verwechselst da was.
Der Geist wechselt nicht bei Lebzeiten von Körper
zu Körper wie von dir behauptet.
Selbst wenn der Geist zweier oder mehrerer ähnlich sein
würde, weil sie sich gegenseitig aneinander angepaßt hätten
hieße das nur, das sie sich ähnlich sind, aber nicht
das ein Transfer des Geistes dazu nötig gewesen wäre.

Es kommt aber häufig vor, (bei bestimmten Umständen) das
gewissen Denk- und Verhaltensmuster kollektiv eingeübt
werden wie zum Beispiel beim Militär wo sogar die Uniformen
gleich sind, als aber auch bei ganzen Völker von denen es eine
Redewendung ist zu sagen das ein Gedanke sie vereinen würde.
Aber von einer Geistesverschmelzung à la Star-Trek kann
auch hier nicht die Rede sein.

Bakram:

Oooh nein, immer wieder dieses Thema
Es gib keine Geburt, es gibt keinen Tod, es gibt kein atta.

Ja, die Heiligen sind eben fein raus.