Beiträge von Moosgarten im Thema „Gehirn und Bewusstsein“

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:

    Keine Sorge, da wird nicht nur behauptet. Ich behaupte auch nicht einfach aus dem Bauch heraus.


    Dann mach die Stullen.


    Moosgarten:

    Die Existenz geht der Essenz voraus, so formuliert das Sartre. Das heißt, dass ZUERST - Vor aller Theoretisiererei die Erfahrung/die Sinneseindrücke/die Bewusstseinsmomente sind.


    Nicht ganz richtig, moderne Naturwissenschaft funktioniert so, dass zuerst eine Frage ("an die Natur") formuliert wird, das setzt notwendigerweise vorherige theoretische Überlegungen voraus, nämlich grundlegend die, ob die Frage überhaupt und unter welchen Bedingungen beantwortet werden kann, und auch immer zwingend solche, welchen Einfluß die Beobachtung selbst auf das Beobachtete hat. Ohne diese Vorüberlegungen ist kein sinnvolles Experiment möglich.
    Ich hoffe doch sehr, dass du keine Naturwissenschaft unterrichtest.


    Zitat

    Das ist die Erfahrung/die Realität, die wir alle grundsätzlich machen. Dann machen wir die Erfahrung einer Theorie über die Gegenstände unserer Erfahrungen: wir lesen sie irgendwo.


    Tja, nur der Unterschied zur "Erfahrung Aller", steht der Wissenschaftler in der mühsamen Pflicht, dass dann auch in der Praxis testen zu müssen. Also letztlich muß ne reale Brücke gebaut werden, die nicht geich zusammenfällt, sondern den zuvor definierten Parametern standhält.
    Wenn das einer mal versäumt genügend zu beachten, machen es die anderen für ihn. Wissenschaft ist kein individuelles Unternehmen, sondern ein interindividuelles, Generationen übergreifendes Projekt.


    Zitat

    Beantworten mit dieser Theorie aber nicht unseren Anfangszustand, wie das alles begann, mit der "Realität", die sich "an uns abgespielt" hat.


    Diese so von dir formulierte Frage ist auch derartig unpräzise, dass sie kein Naturwissenschaftler auch nur mit dicken Gummihandschuhen anfassen würde.
    Aber die Problematik ist schon - immer die obige Prinzipen beachtend - Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchungen, nämlich unter welchen Bedingungen sich welche Rezeptionen ergeben.


    Zitat

    Sartre verweist auf folgenden Fehler: die Beziehungen der Gegenstände unserer Wahrnehmung zueinander können keine Auskunft über das WIE dieser Situation: "den Sinneseindrücken mehr oder weniger ausgeliefert zu sein" Auskunft erteilen, DENN: Die Voraussetzung für das Herstellen solcher Überlegungen ist ja überhaupt ZUERST die Existenz des über die Gegenstände seiner Wahrnehmungen theorienbildenden Beobachters.


    Das spielt ja auch für die überwiegende Anzahl der wissenschaftlichen Untersuchungen keine, bzw. nur marginale Rolle. Was im Einzelfall aber immer nachzuweisen ist.


    Zitat

    Ich unterstelle "den Wissenschaften" nicht den Anspruch einer objektiven/endgültigen Theorie, was auch immer das sein soll. Aber Naturwissenschaft will unpersönliche (deswegen: objektiv) Theorien aufstellen. Also Theorien, in denen diese grundsätzliche Sache: dass das einer ersteinmal wahrnimmt (es also IM KERN: ein Gegenstand der Wahrnehmung ist!) nicht integriert wird. Das hat dann unter anderem zur Folge, dass in allen Erscheinungen KEIN fundamentaler Zusammenhang zu dem Beobachter vermutet/unterstellt wird.


    Das ist einfach blanker Unsinn, den nur jemand behaupten kann, der mit Naturwissenschaften nix am Hut hat.


    Zitat

    Ich sprach nicht von "absoluten Gesetzen", und wenn dann nicht davon, dass ich einem aufgeklärten Physiker seine Aufgeklärtheit absprechen will. Ich sehe das schon, dass DU keinen Glauben an irgendetwas wirklich SICHERES verbreiten magst.


    Genau, das ist ja auch kein Gegenstand von Naturwissenschaft, "Sicheres" gibts da nur innerhalb des gewählten und so beschriebenen Betrachtungsrahmens.


    Zitat

    Ja, weil er weiß, dass es so etwas, was du als "Leben" bezeichnest, nicht gibt. Es eine bloße Abstraktion ist, die sie sich mit dem unmittelbar wahrgenommenen: dass da einzelne Wesen existieren, nicht deckt. "Das Leben" impliziert ja schon wieder diesen unpersönlichen Standpunkt, denn der Einzelne sieht ja höchstens nur: Lebewesen. Aber wie gesagt, ich vermute wir kommen da zu keinem Punkt.


    Das kannst du laut sagen.
    Wovon er nicht redet, ist Entstehung von Leben als Phänomen - in seinem Fokus steht die Entstehung, die Bedingungen und die Überwindung von "Leiden" fühlender, ieS selbstbewußter Lebewesen. (Nichts anderes habe ich gelehrt ...)
    Dann redet er sehr wohl von "Wesen" nicht nur im Sinne einer Kategorie, sondern auch in Bezug auf den Einzelnen (sogar in Bezug auf den Erwachten) - und das kann er natürlich auch, weil das - besonders auch in Bezug auf seine Lehre - eine sinnvolle Rahmensetzung ist, denn das Leiden und die Befreiung zeigt sich ja im Einzelnen. Das ist aber nicht der alleinige Fokus, man kann ebenso begründet einen anderen Fokus einnehmen, man muss es sogar, nämlich das Einzelne in seiner Beziehung zur Umgebung, mithin zu seinen Mitwesen, daraus ergibt sich nämlich die Quelle und das Werden von Leiden.
    Das alles führt aber nicht zu irgendwelchen positiven Aussagen über "Existenz" im Sinne von Unbedingtheit. Existenz ist immer bedingt und deshalb ist auch die Aussage "dass einzelne Wesen nur als bloße Abstraktionen existieren" einigermaßen sinnfrei, der Bezugsrahmen für diese Aussage fehlt einfach.


    Zitat

    Absurditäten? Sprichst du ernsthaft in einem buddhistischen Forum von Wiedergeburt als Absurdität? Oder dass Befreiung daraus etwa mit empirischer Wissenschaft und ihren Ergebnissen möglich wäre?


    Zu Letzerem habe ich ja schon gesagt, dass "Befreiung" nicht Gegenstand von Naturwissenschaft ist.
    Ich habe auch nichts zu "Wiedergeburt" gesagt, weil ja erstmal zu klären wäre, was darunter zu verstehen sei, eine Frage übrigens, deren Beantwortung buddhistische Wiedergeburtsgläubige scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
    Und besonders erheiternd ist dann, wenn sie darauf nicht anwenden können, was sie zuvor bei Satre glaubten gelesen zu haben.



    MfG

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Moosgarten:


    Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
    Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.


    Rahmenbedingungen mögen ja definiert sein, trotzdem kann innerhalb dieser Rahmenbedingungen ein absoluter Wahrheitsanspruch bestehen.


    Das wäre ein Widerspruch in sich, und kein Wissenschaftler, der noch bei Trost ist, wird sich diese Blödigkeit leisten.


    Zitat

    Wenn der Einfluss der menschlichen Wahrnehmung als Rahmenbedingung außen vorgelassen wird,


    Schon überhaupt nicht. Das ist Betrachtung jeder naturwissenschaftlicher Untersuchung.

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:
    Moosgarten:


    Wieso? Klar kann sie das.
    Was sie nicht beantworten kann, das kann nämlich nur jeder selbst: woran leide ich, und wie finde ich da einen Weg da heraus. Und sie kann keine Sinn-Fragen beantworten, falls die jemand stellen sollte.


    Nein! Kann sie eben nicht. So behauptet das die Existenzphilosophie, und so sieht "das" aus buddhistischer Sicht auch aus.


    Behaupten kann man viel, ob sich ein schlüssiger Beweis antreten läßt, etwas völlig anderes.


    Zitat

    Ich habe oben schon die Reihenfolge erläutert: ERST die Erfahrung/die Sinneseindrücke, DANN alle Konstrukte/Theorien (die auf Dinge zurückgreifen, die als unabhänggig vom Beobachter klassifiziert werden, also erst NACH DER ERFAHRUNG Naturwissenschaft überhaupt nicht möglich machen).


    Irgendwie ist schon der Satz unvollständig und damit unverständlich.
    Kannst du es bitte noch einmal versuchen?


    Zitat

    Ich glaube ja, dass "Verstehen" & auch "Erläutern" immer etwas mit einer inneren Haltung/mit einer Art Verständnis, die schon in einer grundsätzlichen inneren Haltung irgendwie angelegt ist, zu tun haben.


    Stimmt. Die "innere Haltung" ist aber nicht "angelegt", sie ergibt sich in Abhängigkeit von Erfahrungen. Z.B. auch Erfahrung in Wissenschaft, also aus der Tätigkeit, selbst Wissenschaft betrieben zu haben. Dann weiß man auch was man da prinzipiell kann oder eben nicht kann, andernfalls eher weniger.


    Zitat

    Insofern finde ich es sehr schade, zu sehen, dass hier kein Verständnis zwischen uns und auch fotost und mir möglich ist, der ja dann von einem "biologischen Automaten sprach", der sich auf "natürlicher" (was auch immer das sein soll?) Grundlage entwickelt und dann (das schrieb er nicht, meinte er aber glaube ich) also Sinneseindrücke ermöglicht. Was ja wieder nur eine Erklärung für "Bewusstsein" ausgehend davon, dass die Trugbilder etwas Objektives/Absolutes darstellen ist.


    Ich hab jetzt nicht die letzte Diskussionsrunde verfolgt - aber nur noch mal zum Verständnis, weder behauptet Wissenschaft was "Absolutes" noch etwas "Objektives". Es wäre jetzt wirklich unredlich, weiter das Gegenteil zu unterstellen.


    Zitat

    Jemand, der sich in einer virtuellen 3D-Umgebung aufhält wird nur, indem er die Gesetze, denen sich diese Welt unterordnet erkennt, grundsätzlich NICHT verstehen, WIESO er diese Welt überhaupt erst wahrnimmt. Wieso er sich GRUNDSÄTZLICH in dieser Situation (den Wahrnehmungen mehr oder weniger ausgeliefert) befindet.


    Doch, zu den Gesetzen müßte zwingend auch die Gesetze gehören, die die Wahrnehmung beschreiben, das wären ja Gesetze, die zu dieser Welt gehören.
    Warum er sich in dieser Welt befindet, ist allerdings eine andere Frage, nämlich die nach dem Sinn.
    Bitte präzise Fragewörter benutzen.


    Zitat

    Das wird mein letzter Versuch sein, zu zeigen, wieso es (meiner Ansicht nach) sinnlos ist, "von außen" auf die Frage "Bewusstsein?" zuzugehen.


    Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
    Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.


    Zitat

    Der Buddha erklärte unter anderem nicht nur, dass es "sinnlos" ist, einen letzten Grund zu suchen,


    Wofür?
    Nach einem "letzten Grund" sucht man auch nicht in den Naturwissenschaften, sondern immer nur nach einem Grund innerhalb des gesetzten Rahmens.


    Zitat

    er zeigte auch, dass bestimmte Fragen einem "Wahn" entspringen, und rational/logisch betrachtet nicht möglich sind, weil sie implizit bestimmte (falsche) Annahmen in sich tragen.


    Zu diesen Fragen gehören zum Beispiel:
    a) Ursprung/Herkunft "des LEBENS"
    b) "Ursprung des Bewusstseins"


    Definitiv falsch.
    Die Herkunft des Lebens ist überhaupt nicht sein Betrachtungsgegenstand, er macht dazu auch keine Aussagen, gleiches gilt für den "Ursprung des Bewußtseins" - obgleich er aber sagt, was die Bedingung für einen spezifische Bewußtseinsmoment ist - nämlich eine spezifische Konstitution von namarupa.
    Ansonsten stellt er aber sehr wohl die Frage nach dem Ursprung des Leidens, auch nicht nach dem "letzten", sondern was die Bedingungen dafür letztlich sind.


    Zitat

    Ich möchte das verdeutlichen: Ein Buddhist weiß ja, dass "seine Kette der Wiedergeburten"/seine "Realität" lange vor der Existenz von Leben auf der Erde "begann".


    Das glauben einige Buddhisten vielleicht, nur ist dieser Glaube völlig lässlich, also nicht zwingende Voraussetzung um den Pfad zu gehen.


    Zitat

    Also was soll ihm da die Biologie dazu noch sagen?


    Sie beschäftigen sich einfach mit anderen Fragestellungen, und schon überhaupt nicht mit den Absurditäten, wie du sie nachfolgend anführst.


    Ein freundlicher Gruß zurück

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:

    Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.


    Wieso? Klar kann sie das.
    Was sie nicht beantworten kann, das kann nämlich nur jeder selbst: woran leide ich, und wie finde ich da einen Weg da heraus. Und sie kann keine Sinn-Fragen beantworten, falls die jemand stellen sollte.

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:

    ist es doch manchmal nicht ganz uninteressant, wenn die Physik anhand der Lehre beleuchtet wird.


    Ich versteh einfach nicht, was dabei rumkommen soll.


    Zitat

    Umgekehrt wäre es allerdings unangebracht, da müssten ja alle Elemente der Lehre, die nicht physikalisch erforscht sind, wie "esoterisches Geschwurbel" anmuten.


    Die Buddhalehre handelt nur vom Leiden, und darauf kann und will die Physik keine Antwort geben. Das ist schon alles.

  • Gehirn und Bewusstsein

    void:

    Es ist ja so, dass viele die klassische Trennung "Geist"/" Materie" verinnerlicht haben und auch mit Wissenschaftlichkeit assoziieren. Dabei ist doch der Materiebegriff in der Physik schon lange aufgegeben und durch anderes ersetzt. Ein "elektromagnetisches Feld" ist keine tote Materie.


    Es ist nichts Stoffliches. Aber auch nicht "lebendig" ;)


    Zitat

    Allerdings gibt es dann diejenigen, die die Dekonstruktion von Materie dann gleich wieder in Kategorien von "Geist" interpretieren, weil sie diesen Gegensatz irgendwie sein haben.


    Ja, traurig

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:
    Moosgarten:

    Dass der Physiker sein soll, sagt erst mal nix. Bin ich auch. Man wird auch nicht allein dadurch zum Physiker, wenn man es studiert hat, sondern wenn man so - bezüglich des physikalischen Studienfeldes - denkt.

    Der Buddha dachte aber nicht bezüglich des modernen physikalischen Studienfeldes:


    Natürlich nicht, deshalb ist auch das ganze Physiklaisieren hier völlig unangebracht.


    Zitat

    Dhamma is a complete worldview and its principles are the laws of Nature. Scientists have uncovered only a fraction of these laws, and only those pertaining to matter. But mind precedes matter.https://puredhamma.net/about-me/


    Das ist auch Physikalisieren. Der merkt das nicht mal.


    Zitat

    Lal Ariyaratna Pinnaduwage ist als Buddhist geboren und nach Ende seiner beruflichen Tätigkeit widmet er sich der Lehre, von der sein Denken ausgeht.


    Ich weiß zwar überhaupt nicht, was seine Geburt "als Buddhist¨ mit der ganze Sache zu tun hat, aber ansonsten natürlich sehr ehrenwert, und ich nehme ihn auch ernst, soweit er sich auf ¨die Lehre¨ beschränkt.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Moosgarten:

    Ja, in deiner Welt der Phantasie. Aber das war nicht gemeint, sondern Belastbares.


    Und warum sollte sich der Mensch da irgendwas beweisen müssen ? Jegliches tun was getan wird ist...ob nun denken oder etwas was du unter unter "belastbar" verstehst. Jedes Erkennen ist tun und jedes tun Erkennen. Da muss nix mehr bewiesen werden.


    Wieso ¨sich¨?
    Na ja, mir egal, für dich kommt eben der Strom aus der Steckdose - jut is.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Aravind:


    PS Moosgarten: Ist der Grund, dass ein makroskopischer Ball praktisch nie durch eine Wand tunnelt, nicht vor allem, dass die Wellenfunktion viel kleiner ist als die Abmessungen des Balls selbst? Hab Urlaub, mag das gerade nicht nachrechnen...


    Tja, bin auch grad im Urlaub, nur Handy dabei. Is auch nicht gerad mein Spezialgebiet, aber ich guck mal, wenn ich zurück bin.

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:

    Also, werter Moosgarten ... ich möchte da doch noch einmal deine Aussagen etwas korrigieren. Also, man hat Quanteneffekte in "unserer natürlichen Erfahrungswelt" bisher empirisch noch nicht bestätigen können. Die Wahrscheinlichkeiten für solche Ereignisse (z.B. ein geworfener Ball fliegt durch die Wand) wurden aber ausgerechnet. Insofern ... sind es eben nicht Effekte nur auf "subatomarer Ebene", sondern sie wurden eben bisher nur dort festgestellt.


    Berechnen kann man viel, die Frage ist aber immer, ob die Vorrausetzungen, die man den Berechnung zugrunde gelegt hat, auch sinnvoll sind.
    Legt man Dekohärenz zugrunde, zeigt sich, dass die Wahrscheinlichkeit, ein Ball durchquert eine Wand, praktisch Null ist, was physikalisch eh vollkommen klar ist, denn die dabei wirkenden elektromagnetische Kräfte in den Objekten ¨Ball¨ und ¨Wand¨ dominieren alle anderen.


    Zitat

    Ich dachte hier geht es irgendwie auch wieder um dieses Problem: Trennung zwischen Beobachter und Beobachtungsobjekt, was ja empirische Wissenschaft postuliert -objektive Welt/beste "objektive Theorie"-


    Irgendwie ein Bild der Naturwissenschaft von vor 100 Jahren.
    Wisssenschaft macht letztendlich nur Praktisches: die entsprechenden Untersuchungen ergeben Berechnungsmogelle, die Voraussagen darüber machen, wie ein betrachtetes System unter bestimmten Rahmenbedingungen wahrscheinlich, sicher oder nie reagiert. Und das ist dann intersubjektiv zu prüfen.


    Zitat

    und auch wieder um die Frage, ob es tote Materie sei, die irgendwie letztverantwortlich für das Entstehen von Bewusstsein gemacht wird.


    Die Sprache ist schon entlarvend, ein Verwirrspiel, das heute gern von Kreationisten vorgebracht wird.
    Leben kann selbstverständlich nur lebende Materie zur Grundlage haben, nicht etwa tote Materie, denn die lebt ja nicht. Ebenso ist es auch mit ¨Bewußtsein¨, es benötigt eine ganz bestimmte materielle, speziell strukturierte Basis, und beides entsteht und kommt nur gemeinsam vor.
    Das trifft sich mit Lehre Buddhas, die keine ¨letztverantwortliche¨ Ursache kennt: ¨kein Dhamma entsteht allein aus sich heraus (z.B. Bewußtsein aus Bewußtsein), nicht allein aus einem völlig anderem (z.B. Bewußsein aus toter Materie), nicht allein aus diesen beiden und nicht ohne Grund.¨

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:

    Übrigens danke für den Link, die Seite ist von einem Physiker, da gibt es u.a. Informationen zum Threadthema: http://puredhamma.net/key-dham…kamma-bhava-kamma-vipaka/
    Und über die Quantentheorie, über die grade diskutiert wird:
    https://puredhamma.net/abhidha…e-double-slit-experiment/
    Auch über Wiedergeburt und den mysteriösen Gandhabba gibt es Interessantes.


    Dass der Physiker sein soll, sagt erst mal nix. Bin ich auch. Man wird auch nicht allein dadurch zum Physiker, wenn man es studiert hat, sondern wenn man so - bezüglich des physikalischen Studienfeldes - denkt.
    Deine Links zeugen aber von nix dergleichen, das ist genau die gequirlte Rumrhabarberei die man sich an jeder Eso-Ecke abholen kann, und widerspricht auch schon elementaren buddhistischen Prinzipien (seine Einlassungen was Gedächtnis sei und was die Trennung von namarupa in ¨nama loka¨ und ¨rupa loka¨ betrifft.)


    Die meinsten Physiker sind auch nicht gleichzeitig Biologen (ich aber schon), was eine noch einmal spezifische Denke erfordert. "In Membranen gespeichert", haha, selten so amüsiert.


    Nichtsdestotrotz auch dir vielen Dank für diese Hinweise, ich komme ganz sicher bei passender Gelegenheit darauf zurück.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Moosgarten:

    Richtich, aber das Denken über das Dasein muss sich darin beweisen. Das war das Thema.


    Jegliches Denken was da ist, hat sich im Bezug auf das Dasein bereits erwiesen...sonst wäre es ja nicht da.....


    Ja, in deiner Welt der Phantasie. Aber das war nicht gemeint, sondern Belastbares.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:

    Das Dasein hat nichts mit einem beweisen müssen von Macht und Diesseitigkeit des Denkens zu tun. Eine Pflanze denkt überhaupt nicht und ist trotzdem.


    Richtich, aber das Denken über das Dasein muss sich darin beweisen. Das war das Thema.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Moosgarten:


    Nun ja, was soll ¨Nichtigkeit¨ bedeuten?
    Aber ansonsten wohl wahr in dem Sinne, wie es ein jüngerer Denker als der Buddha ja so formulierte:


    Karl Marx richtig ?


    Nunja, is halt die Frage ob man einen Wert darin sieht, die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens zu beweisen...oder nicht....müssen muß man das wohl nicht.


    Doch doch, das macht jeder Mensch einfach nur dadurch, dass er lebt, nur Philosophen entgeht das nicht zu selten.

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:

    "Nichtigkeit" soll nicht bedeuten dass Erscheinungen nicht wirklich existieren. Ob sie das tun oder nicht ist eben eine unnötige, nicht zur Befreiung führende Frage. Gemeint war dass dem Wert, den wir den Dingen beimessen, Begehren zugrundeliegt. An sich haben sie keinen Wert.


    Naja, und so ist das eben nicht ganz richtig.
    Es wäre nämlich hier zu klären was ¨wirklich existieren¨ eigentlich bedeuten soll, und ob das gleichbedeutend ist mit "einen Wert haben¨
    Ich verstehe unter "Existenz" nämlich ¨Wirklichkeit¨, das heißt ¨wirkend¨ und ¨bewirkt sein¨ - und das ist offensichtlich etwas anderes, als man noch zu Zeiten Buddhas unter "Existenz¨ verstand, übrigens auch noch zu Zeiten Roms, von dem wir das Wort ¨Realität¨ übernommen haben, nämlich etwas, was man gegen Geld tauschen kann, also ¨Wert¨ besitzt.
    Richtiger wäre zu formulieren: ¨dass Erscheinungen nicht so (wie gedacht) existieren¨, wenn sie aber, so wirkend betrachtet werden, dann enthüllt sich auch ihre Natur, der Wirklichkeit gemäß, wie es in den Sutten immer so schön heißt. "Wirkend betrachted¨ meint aber zwingend ¨gegenständliche Tätigkeit¨ einbezogen, nicht nur denken.
    Habe gerade einen schönen Artikel aus ¨deinem Hause¨, haha, gelesen:
    https://puredhamma.net/paticca…een-phassa-and-samphassa/
    Das macht einiges klarer.

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:

    Ich benutzte den Begriff "magisch" um deutlich zu machen, dass es genügend Experimente aus der Quantenphysik gibt, die vor einer einheitlichen Theorie nicht zufriedenstellen geklärt werden können. Und das ist sehr wohl richtig :):P
    Was ist es denn nun? Teilchen oder Weile? Oder doch beides gleichzeitig? Hmm ... oder doch ein rosarorates Einhorn?


    Von einer "einheitlichen Theorie" war bisher noch nicht die Rede. Es ging lediglich darum, warum Quanteneffekte nicht zu unserer natürlichen Erfahrungswelt gehören, man sie dort nicht beobachten kann und auch nie werden wird. Es sind Effekte auf subatomarer Ebene und kommen nur da vor.
    Zu unserer Erfahrungswelt gehören evolutionär eigentlich nur ¨Teilchen¨, ¨Körper¨, dagegen ¨Wellen¨ (als physikalische Objekt) schon weniger. Die entsprechende Physik (belastbare physikalische Modelle) dazu gibt es erst seit kurzem, sagen wir mal 500-300 Jahre alt.
    Nun stellt sich heraus, dass es etwas gibt, das mit dem Kunstwort ¨Quant¨ bezeichnet, und ebenfalls mit einem physikalisches Modell beschrieben wird, das, wenn es mit sich selbst und/oder der Umgebung wechselwirkt (dekohärent wird), in der makroskopischen Welt entweder als Teilchen oder Welle erscheint, je nach dem wie die Wechselwirkung konkret aussah. Thats all for today.
    Ansonsten ist man mit seinen Fragen in einem Physiker-Forum wohl besser aufgehoben als hier.


    Zitat

    ich sehe im Harald Lesch einen netten gorillaähnlichen Opa, der das alles noch längst nicht begfriffen hat. Aber man kann in seinen philosophischen Gesprächen (mit ?? Vossekuhl - auch auf Youtube) erkennen, dass er auf dem Wege ist, seine Ignoranz gegenüber dem idealistischen Zugang "ZUM WISSEN", abzulegen. Ich kann ihn im Gegensatz zu so vielen anderen im Fernsehen, die uns sehr genau und selbstüberzeugt erklären, was da alles so Objektives ist, ertragen ...


    Vielleicht möchtest du dir was zum Thema vom Prof. Dr. Anton Zeilinger ansehen? Oder Heisenbergs (philosophische Bekenntnisse? - heißt das so?) lesen?


    Soso, Gorilla. Na ja. Es gibt leider nur wenige gute Naturwissenschaftler die zugleich nicht nur philosphischen Müll reden. Und umgedreht ist das ganz genau so. Wir sagen bei uns immer (sehr wohlwollend): "Wenn keine Ahnung, dann lieber Klappe halten"
    Lesch unter alpha-centauri ist einfach ne gute Adresse, wenn man sich als Nichtphysiker über Physik informieren möchte. An philosophischem Geschwurbel darüber bin ich eh nicht interessiert, das geht meistens schief. Es ist auch überwiegend überflüssig.


    Beste Grüße zurück

  • Gehirn und Bewusstsein


    Nun ja, was soll ¨Nichtigkeit¨ bedeuten?
    Aber ansonsten wohl wahr in dem Sinne, wie es ein jüngerer Denker als der Buddha ja so formulierte:


    Zitat

    Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage.

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:
    Moosgarten:


    Eher nicht "in der Wissenschaft".


    Es war Albert Einstein, der diese Frage bewusst provokant formulierte, damit sie das Problem aufzeige, dass Ergebnisse der damals gerade entstehenden entstehenden Quantenphysik aufzeigten. Ich glaube ... Schrödinger wäre hierzu wichtig, damit man den Albert in seiner Fassungslosigkeit versten


    Nun ja, provokant also. Einstein ist ja dafür bekannt, dass er, obwohl er zu den Mitbegründern der Quantenphysik zählt, ihr rein emotional nicht übern Weg trauen wollte.
    Was selbst kein Argument ist.


    Zitat

    Leider ist es eben nicht so trivial zu verstehen, denn schon dem "normalsten Normalbürger" sollte klar sein, dass auch der beobachtete Mond aus solchen kleinsten Teilchen besteht, die sich immer wieder einmal so "magisch" und bisher anscheinend nicht zufriedenstellend erklärbar verhalten.


    Grundsätzlich falsch. Sie würden sich ¨magisch¨ verhalten, wenn sie isoliert wären (oder alle genau das Gleiche tun würden), wenn sie kohärent wären. Sind und tun sie aber nicht. Sie sind dekohärent, sie wechselwirken miteinander und mit ihrer Umwelt (dazu braucht es nicht mal ¨Beobachtung¨, das wäre nur eine der möglichen Wechselwirkungen), was dann zum Auslöschen eben jener ¨magischen¨ Zustände führt und sie sich ganz ¨klassidsch¨ verhalten.
    Einfach mal n paar Videos von Harald Lesch zu diesem Thema reinziehen.

  • Gehirn und Bewusstsein

    accinca:

    Daher wurde in der Wissenschaft wurde die Frage gestellt, ob der Mond existiere wenn keiner hinsehen würde.


    Eher nicht "in der Wissenschaft".

    Zitat

    Die Frage ergab sich aus den Beobachten kleinster Teilchen die sich je nach Beobachtung oder nicht Beobachten sich unterschiedlich verhielten.


    Das würde von ziemlichen Unverständnis zeugen, weil ja schon jedem Normalbürger klar sein dürfte, dass der Mond kein solches "kleinstes Teilchen" ist.

    Zitat

    Ein Phänomen das auch heute noch nicht verstanden wird und auf dieser Ebene wohl auch nie verstanden werden wird.


    Das ist im Gegenteil sogar ziemlich trivial zu verstehen.

    Zitat

    Für die Buddhalehre sind solche theoretischen Überlegungen aber
    nicht wichtig


    Genau

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:
    Moosgarten:

    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden.


    Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.


    Das was das Signal hervorruft. Nimitta könnte auch mit "Merkmal(e)¨ übersetzt werden. Also die spezifische Art und Weise, in der das, was gerade im Fokus der Beobachtung steht, das nenne ich jetzt auch mal der Kürze wegen "Objekt¨, mit anderem interagiert. Wir erfahren diese Merkmale über unsere Sinne und können andererseits das Bild, das dadurch im Bewußtsein erscheint, durch Aktion testen. Das Bild ist um so vollständiger, je besser unsere Voraussagen sind, wie das "Objekt¨ bei einer künftigen Interaktion reagieren wird.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Moosgarten:


    Der Knackpunkt ist, dass sich beide Wahrheiten nicht im Wege stehen müssen.


    Das tun sie auch nicht, wenn ganz klar ist, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entstanden ist. Und sich da nicht etwa die absolute Realität wiederspiegelt. Und so entsteht auch "der Stein" bedingt durch Wahrnehmung, sobald er wahrgenommen wird.... weshalb er Bewusstsein ist. Wenn natürlich auch kein absolutes Bewusstsein, denn sonst würde Bewusstsein ja aus sich heraus entstehen.


    Tut mir leid, das hört sich für mich schwurbel an. Du redest einfach von dem Bild "Stein". Ich wüsste auch nicht was "absolutes Bewusstsein" sein soll.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Moosgarten:

    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden. Wer das nicht kann oder will, für den kommt der Strom weiter aus der Steckdose und er ernährt sich von gemalten Reiskeksen.


    Sorry für das Doppelposting, aber manchmal zeigt mir die Forumssoftware nicht an, was gepostet wurde und Löscherlaubnis scheints auch nicht mehr zu geben. Mir unverständlich.


    Natürlich kann man durch die Wahrnehmung zw. Innen.- und Außenwelt unterscheiden. Aber wer glaubt, dass sei die Ganze Wahrheit, für denjenigen ist es in der Tat so, dass der Strom bloß aus der Steckdose kommt. Erkennt nicht das Bedingte.... Und denkt: das bin ich...das ist mein


    Der Knackpunkt ist, dass sich beide Wahrheiten nicht im Wege stehen müssen.