Gehirn und Bewusstsein

    Punk:
    Sunu:


    Durch die Art der Wirkung.


    Welche Art Wirkung ist real, welche Fiktion ?


    Wirkung (vipaka) ist mimmer geistiger Art.

    hedin02:
    mukti:

    Dann lässt sich auch herausfinden was der Geist damit macht, wie dadurch Begehren entsteht und wie Dukkha beendet werden kann. Mit der Maxime "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" ist wenig geholfen, vor allem wenn man es dabei belässt. Das sind dann wohl eher philosophische Spitzfindigkeiten.


    Einerseits wird die Notwendigkeit theoretischen Wissens in Abrede gestellt und andererseits will man dann doch einen Millisekunden andauernden Bewusstseinsmoment philosophisch erklärt haben; das passt nicht zusammen.


    Will man „Dukkha“ verhindern, dann ist es nicht ausreichend „Dukkha“ lediglich als Unheil aller Dinge zu apostrophieren.
    Das Unheil liegt nicht in „Dukkha“ selbst, sondern auf den Weg dorthin. Da schadet man sich nicht nur selbst, sondern auch andere.


    Ich fürchte, ein Schwachpunkt unserer Diskussion ist momentan der unklare Begriff "Bewusstsein".
    Beim Zurückblättern habe ich mindestens 4 verschiedene Verwendungen gefunden:


      * Bewusstsein als Prozess: Stein - visueller Sinn - Geist; also eher Bewusstwerdung?
      * Bewusstsein als die (augenblickliche?) Summe aller Bewusstseinsprozesse
      * Bei sunu: Bewusstsein als die Summe der Erkenntnisse/Ergebnisse aus Bewusstseinsprozessen
      * Klassisch psychologisch: Bewusstsein als *Fähigkeit* zur Einordnung von Wahrnehmung und Benennung des Wahrgenommenen, eventuell zusammen mit der Vorstellung von einem Ich (ich erkenne mich als "ich" im Spiegel).


    Damit ergibt der Satz "Was im Bewusstsein erscheint ist Bewusstsein" auf jeden Fall Sinn :) , je nachdem, welche Bedeutung man einsetzt.


    Leider habe ich zur Zeit keinen konstruktive Lösungsvorschlag...
    Liebe Grüße, Aravind.

    mukti:
    Moosgarten:

    Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.


    Der Satz "mich in allen wiedererkennend" steht im PK immer in einem bestimmten Zusammenhang: " Überall in allen sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüt..."


    Ja, da steht er. Er fundiert die Sila wie sie der Einsicht der Arya zugänglich sind. Das ist ein Eintrittstor zum Weg.


    Gibt es nicht. Natürliche Sprache ist vieldeutig.


    Ausgangsthema oder Frage war doch, ob es so etwas wie Bewusstsein ohne (recht hoch entwickeltes) Gehirn (ich ergänze mal - materiellen Träger, muß ja nicht unbedingt biochemisch sein) gibt.


    Wie sähe es hier mit Deiner Differenzierung aus?

    accinca:
    Sunu:

    Durch Gestaltung,Benennung.


    Das muß aber doch noch weiter gehen.
    Wo sollte die denn herkommen?


    Aus Verblendung beding... So denkst du vlt..... Das bin ich, ich habe Bewusstsein....dass ist ein Stein, der hat kein Bewusstsein.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Punk:
    Sunu:


    Durch die Art der Wirkung.


    Welche Art Wirkung ist real, welche Fiktion ?


    Reales gibt es nur bedingt.
    Wenn dir ein Stein auf den Fuss fällt und dir den Zeh zertrümmert, dann ist dann wird das real genannt. Wenn du träumst das dir ein Stein auf den Fuss fällt und dir den Zeh zertrümmert...dann wachst du auf und stellst fest, dass dein Zeh nicht zertrümmert ist...dann stellst fest, dass es ein Traum war... Der dennoch eine Wirkung hat ( vlt. geht dein Puls schneller usw.), aber nicht im Bezug auf einen real zertrümmerten Zeh.

    fotost:


    Ausgangsthema oder Frage war doch, ob es so etwas wie Bewusstsein ohne (recht hoch entwickeltes) Gehirn (ich ergänze mal - materiellen Träger, muß ja nicht unbedingt biochemisch sein) gibt.


    Wie sähe es hier mit Deiner Differenzierung aus?



    Gegenfrage spielt das eine Rolle ?

    Sunu:
    Punk:

    Welche Art Wirkung ist real, welche Fiktion ?


    Reales gibt es nur bedingt.
    Wenn dir ein Stein auf den Fuss fällt und dir den Zeh zertrümmert, dann ist dann wird das real genannt. Wenn du träumst das dir ein Stein auf den Fuss fällt und dir den Zeh zertrümmert...dann wachst du auf und stellst fest, dass dein Zeh nicht zertrümmert ist...dann stellst fest, dass es ein Traum war... Der dennoch eine Wirkung hat ( vlt. geht dein Puls schneller usw.), aber nicht im Bezug auf einen real zertrümmerten Zeh.


    Naja im ersten Fall ist der Stein real, im zweiten eingebildet.
    Beide "Steine" werden im Bewusstsein gespiegelt und vom Geist wahrgenommen. Die Wirkung, die sie entfalten ist bei beiden real jedoch völlig verschieden: Einmal entspringt die Wirkung dem Geist, einmal dem Stein resp. der Schwerkraft.


    Somit taucht sogleich die Frage auf ob subjektive Empfindungen des Geistes ebenso real sind wie objektive Geschehnisse und ob sich subjektive Bewusstseinsinhalte überhaupt objektivieren lassen.
    Es gibt sicher Zeugen, die den realen Stein, der auf meinen Fuss fiel ebenso wahrnehmen konnten und das Geschehen im Bewusstsein hatten. Dieses Ereignis liesse sich hinreichend objektivieren. Da sich gemäss meiner Erfahrung kaum ein vertrauenswürdiges Wesen finden lässt, welches meine Einbildung im Traum teilte, lässt sich dieses Ereignis kaum objektivieren. Somit wird es als Trugbild/Verblendung enttarnt.


    Wir sind etwas vom Ursprung der Diskussion abgekommen. Die Frage die sich mir stellt gründet in Deiner Aussage:


    Ein Stein ist Bewusstsein. Das kann ich mir nicht vorstellen.


    Ein Stein mag im Bewusstsein gespiegelt werden. Ist aber kaum Bewusstsein. Vielleicht ist es auch eine Frage der Begriffe wie oben erwähnt wurde.


    Wenn schon ist ein Stein Brahman, Dao, Naturgesetz, Schöpfung, Gott, Nirwan. Wie immer man "ES" nennen will.


    Stimmt, es gab ja eine Frage... ;)
    Bewusstsein im diskutierten PK-Sinne, würde ich sagen: Sobald ein Stein "erkannt" wird (Stein - visueller Sinn - "Geist"), also etwas in dem Lebewesen da ist, das ihn im weitesten Sinne klassifiziert (nicht nötig: wiedererkennt oder identifiziert), also schon lange vor dem psychologischen Bewusstsein.


    Liebe Grüße,
    Aravind.

    Der Stein:


    Ein Ding ist solange ein leeres Ding, bis das Ding vom Seh-Bewusstsein als Objekt und dann im weiteren Verlauf vom selben Bewusstsein das Attribut eines Steines zugeordnet bekommt.
    Der gesamte Bewusstwerdeprozess, vom ursprünglichen Ding bis zum Stein findet nicht außerhalb, sondern innerhalb des Bewusstseins statt. Das bedeutet, dass es überhaupt keinen realen Stein gibt, sondern es gibt lediglich ein leeres Ding, welches dann vom Bewusstsein den Status eines Steines bekommt. Diese Zuweisung findet allerdings nicht willkürlich statt, sondern hat Karma, als Hintergrund. Das Bewusstsein greift praktisch beim Kontakt mit einem Ding auf frühere Erfahrungen zurück.
    ……………………………….


    Fällt nun ein Stein auf den eigenen Fuß, dann stellt sich die Frage, wer hat den Stein geworfen?


    War es der Nachbar mit schlechter Absicht, dann hat dieser eine unheilsame Tat begangen und dessen Karma-Konto wird mit unheilsamen Karma belastet.
    Das eigene Karma-Konto bleibt dabei unberührt, es sei denn, es wird zur Gegenattacke geschritten.

    Der Betroffene erfährt aber in jeden Fall eine Wirkung (Karma vipaka), welche als Gefühl (geistig) auftritt und das Ergebnis von eigenen Handlungen aus der Vergangenheit ist.

    Punk:
    fotost:


    Ausgangsthema oder Frage war doch, ob es so etwas wie Bewusstsein ohne (recht hoch entwickeltes) Gehirn (ich ergänze mal - materiellen Träger, muß ja nicht unbedingt biochemisch sein) gibt.


    Wie sähe es hier mit Deiner Differenzierung aus?


    Gegenfrage spielt das eine Rolle ?


    Ja. Ich bemängle oft, daß hier Begriffe in Diskussionen stark unterschiedlich betrachtet werden, ohne dies deutlich zu machen, wodurch immer wieder unnötige Streitereien um Nichts entstehen. Deshalb finde ich die Differenzierung von Aravind ausgesprochen sinnvoll.


    Wir hätten hier schon 4 verschiedene Betrachtungswinkel eines Begriffs, die sich bei der Beantwortung einer Frage eingeschlichen haben 8)


    Wenn jetzt etwa 2 davon eine Antwort auf die Ausgangsfrage in eine Richtung nahe legen und 2 in eine entgegengesetzte, könnte dies bedeuten, daß die Frage ungünstig formuliert ist oder daß es tatsächlich mehrere richtige Antworten gibt, die abhängig sind von einem unterschiedlichen Blickwinkel.

    Punk:

    Ein Stein ist Bewusstsein. Das kann ich mir nicht vorstellen.
    Ein Stein mag im Bewusstsein gespiegelt werden. Ist aber kaum Bewusstsein. Vielleicht ist es auch eine Frage der Begriffe wie oben erwähnt wurde.


    Das könnte zumindest teilweise so sein.
    Wenn man schon von einem Stein spricht den
    es per Definition als ein Objekt unabhängig
    vom Bewußtsein gibt, dann ist die Frage
    ob dieser Stein Bewußtsein sei widersinnig.
    Nach der Lehre des Buddha ist das nur eine Frage
    der Betrachtung. Dort sind nama-rupā durch Bewußtsein
    und Bewußtsein durch nama-rupā bedingt. So würde
    es sich gegenseitig bedingen wie zwei Seiten einer
    Medaille oder wie die zwei Seiten eines Fixierbildes.
    Dazu kann man dann sagen:
    "ok, kann ich mir aber nicht vorstellen."
    und niemand wird sagen das dies einfach sein würde.
    Aber der Buddha hat ja auch gelehrt, das seine Lehre
    nicht durch weltliches Denken erkannt werden könne.
    Und obwohl es schon Wissenschaftler gibt, die z.B.
    einen Stein im Grunde für eine "Wahrscheinlichkeitswelle"
    halten, die in ihrer Zeitdimension dahin zieht, haben
    sie doch nicht wirklich verstanden was da abgeht.
    Mich erinnert das an M 63 wo der Erwachte sagt er
    könnte Tag und Nacht erklären Jahr und Jahr und
    käme nicht zu Ende mit dem Erklären bevor noch
    der Hörer hinweg stürbe.
    Die Lösung des Problems sei von den Übungen abhängig
    die er lehre. Erst dadurch könnte ein Verständnis entstehen
    und das ist auch nicht einfach.


    Spiegeln würde ich das nicht nennen. Das was gesehen wird ist konstruiert. So ist da z.b. ein ziemlich großes Loch im Sehfeld beim Menschen, was einfach vom Gehirn durch "Berechnung" geschlossen wird ( Blinder Fleck)...oder du setzt die eine Brille auf, mit der du alles auf den Kopf gestellt erscheint....nach einer Weile dreht sich das Bild wieder herum....Setzt du die Brille ab, steht wieder alles Kopf.... Die Synapsen über die Reize vermittelt werden, nimmst du überhaupt nicht wahr, während du etwas wahrnimmst usw. .... Alles weist darauf hin, dass das was man sieht, nicht etwa eine Außenwelt wiederspiegelt....auch wenn es erstmal so erscheint. Das was wahrgenommen wird, wird wahrgenommen, weil es dem Erhalt der Organisation zweckdienlich ist, die durch Verblendung bedingt, als das Selbst erscheint.

    Sunu:

    Alles weist darauf hin, dass das was man sieht, nicht etwa eine Außenwelt wiederspiegelt....auch wenn es erstmal so erscheint. Das was wahrgenommen wird, wird wahrgenommen, weil es dem Erhalt der Organisation zweckdienlich ist, die durch Verblendung bedingt, als das Selbst erscheint.


    Aber nicht nur das, es ist eben auch so konstruiert, dass es dem Gesamterhalt des Wesens, ja sogar seiner Art und allen möglichen Organisationsformen dienlich ist, also nicht an der Aussenwelt vorbeikonstruiert.
    Dabei sind sogar bestimmte kognitive Verzerrungen unter bestimmten Bedingungen durchaus evolutionär, vorteilhaft, ändern sich die Bedingungen natürlich weniger. Nur hat der Mensch eben die Fähigkeit auch das zu erkennen, und zwar intersubjektiv.


    So habe ich das nicht gemeint. Statt spiegeln wäre projiziert ein treffenderer Ausdruck, wobei eine Projektion streng genommen auch bloss eine komplexe Spiegelung ist:


    Es geht nicht bloss um Wahrnehmung sondern um Bewusstsein. Der Stein wird vom Bewusstsein nicht als blosse Gestalt gespiegelt/projiziert sondern mit all seinen Attributen: schön, hässlich, nützlich, schädlich, leicht, schwer, wertvoll, wertlos etc.
    Wer oder was diese Attribute aus welchem Grund dem Stein verleiht, d.h. woher sie kommen, wäre eine anderes Thema :)

    Moosgarten:
    Sunu:

    Alles weist darauf hin, dass das was man sieht, nicht etwa eine Außenwelt wiederspiegelt....auch wenn es erstmal so erscheint. Das was wahrgenommen wird, wird wahrgenommen, weil es dem Erhalt der Organisation zweckdienlich ist, die durch Verblendung bedingt, als das Selbst erscheint.


    Aber nicht nur das, es ist eben auch so konstruiert, dass es dem Gesamterhalt des Wesens, ja sogar seiner Art und allen möglichen Organisationsformen dienlich ist, also nicht an der Aussenwelt vorbeikonstruiert.
    Dabei sind sogar bestimmte kognitive Verzerrungen unter bestimmten Bedingungen durchaus evolutionär, vorteilhaft, ändern sich die Bedingungen natürlich weniger. Nur hat der Mensch eben die Fähigkeit auch das zu erkennen, und zwar intersubjektiv.


    Absolut konstruiert ist es natürlich nicht, es ist eben auch ein bedingtes konstruieren.
    Was ist dann aber Aussenwelt...was Innenwelt ? Bewusstsein ist dann ja sowohl Innenwelt, als auch Außenwelt.
    "Der Stein" ist sowohl Außenwelt, so wie auch Innenwelt..deswegen sagte ich ja, dass der Stein Bewusstsein ist. Sonst wäre er schließlich nicht bewusst.

    Punk:

    Es geht nicht bloss um Wahrnehmung sondern um Bewusstsein. Der Stein wird vom Bewusstsein nicht als blosse Gestalt gespiegelt/projiziert sondern mit all seinen Attributen: schön, hässlich, nützlich, schädlich, leicht, schwer, wertvoll, wertlos etc.
    Wer oder was diese Attribute aus welchem Grund dem Stein verleiht, d.h. woher sie kommen, wäre eine anderes Thema :)


    Diese Atribute können noch hinzu kommen...aber "das ist ein Stein", ist bereits Bewusstsein.

    Sunu:
    Moosgarten:


    Aber nicht nur das, es ist eben auch so konstruiert, dass es dem Gesamterhalt des Wesens, ja sogar seiner Art und allen möglichen Organisationsformen dienlich ist, also nicht an der Aussenwelt vorbeikonstruiert.
    Dabei sind sogar bestimmte kognitive Verzerrungen unter bestimmten Bedingungen durchaus evolutionär, vorteilhaft, ändern sich die Bedingungen natürlich weniger. Nur hat der Mensch eben die Fähigkeit auch das zu erkennen, und zwar intersubjektiv.


    Absolut konstruiert ist es natürlich nicht, es ist eben auch ein bedingtes konstruieren.
    Was ist dann aber Aussenwelt...was Innenwelt ? Bewusstsein ist dann ja sowohl Innenwelt, als auch Außenwelt.
    "Der Stein" ist sowohl Außenwelt, so wie auch Innenwelt..deswegen sagte ich ja, dass der Stein Bewusstsein ist. Sonst wäre er schließlich nicht bewusst.


    Das was Stein nennen ist zwar nur ein Bild, verweist aber auf etwas Abgebildetes. Wenn man diese beiden Dinge nicht verwechselt, geht alles klar und die anderen essen weiter gemalte Reiskekse und der Strom kommt aus der Steckdose.

    Sunu:
    Moosgarten:


    Aber nicht nur das, es ist eben auch so konstruiert, dass es dem Gesamterhalt des Wesens, ja sogar seiner Art und allen möglichen Organisationsformen dienlich ist, also nicht an der Aussenwelt vorbeikonstruiert.
    Dabei sind sogar bestimmte kognitive Verzerrungen unter bestimmten Bedingungen durchaus evolutionär, vorteilhaft, ändern sich die Bedingungen natürlich weniger. Nur hat der Mensch eben die Fähigkeit auch das zu erkennen, und zwar intersubjektiv.


    Absolut konstruiert ist es natürlich nicht, es ist eben auch ein bedingtes konstruieren.
    Was ist dann aber Aussenwelt...was Innenwelt ? Bewusstsein ist dann ja sowohl Innenwelt, als auch Außenwelt.
    "Der Stein" ist sowohl Außenwelt, so wie auch Innenwelt..deswegen sagte ich ja, dass der Stein Bewusstsein ist. Sonst wäre er schließlich nicht bewusst.


    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden. Wer das nicht kann oder will, für den kommt der Strom weiter aus der Steckdose und er ernährt sich von gemalten Reiskeksen.


    Sorry für das Doppelposting, aber manchmal zeigt mir die Forumssoftware nicht an, was gepostet wurde und Löscherlaubnis scheints auch nicht mehr zu geben. Mir unverständlich.

    Moosgarten:
    Sunu:

    Absolut konstruiert ist es natürlich nicht, es ist eben auch ein bedingtes konstruieren.
    Was ist dann aber Aussenwelt...was Innenwelt ? Bewusstsein ist dann ja sowohl Innenwelt, als auch Außenwelt.
    "Der Stein" ist sowohl Außenwelt, so wie auch Innenwelt..deswegen sagte ich ja, dass der Stein Bewusstsein ist. Sonst wäre er schließlich nicht bewusst.


    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden. Wer das nicht kann oder will, für den kommt der Strom weiter aus der Steckdose und er ernährt sich von gemalten Reiskeksen.


    Sorry für das Doppelposting, aber manchmal zeigt mir die Forumssoftware nicht an, was gepostet wurde und Löscherlaubnis scheints auch nicht mehr zu geben. Mir unverständlich.


    Natürlich kann man durch die Wahrnehmung zw. Innen.- und Außenwelt unterscheiden. Aber wer glaubt, dass sei die Ganze Wahrheit, für denjenigen ist es in der Tat so, dass der Strom bloß aus der Steckdose kommt. Erkennt nicht das Bedingte.... Und denkt: das bin ich...das ist mein

    Sunu:
    Moosgarten:

    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden. Wer das nicht kann oder will, für den kommt der Strom weiter aus der Steckdose und er ernährt sich von gemalten Reiskeksen.


    Sorry für das Doppelposting, aber manchmal zeigt mir die Forumssoftware nicht an, was gepostet wurde und Löscherlaubnis scheints auch nicht mehr zu geben. Mir unverständlich.


    Natürlich kann man durch die Wahrnehmung zw. Innen.- und Außenwelt unterscheiden. Aber wer glaubt, dass sei die Ganze Wahrheit, für denjenigen ist es in der Tat so, dass der Strom bloß aus der Steckdose kommt. Erkennt nicht das Bedingte.... Und denkt: das bin ich...das ist mein


    Der Knackpunkt ist, dass sich beide Wahrheiten nicht im Wege stehen müssen.

    Moosgarten:


    Der Knackpunkt ist, dass sich beide Wahrheiten nicht im Wege stehen müssen.


    Das tun sie auch nicht, wenn ganz klar ist, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entstanden ist. Und sich da nicht etwa die absolute Realität wiederspiegelt. Und so entsteht auch "der Stein" bedingt durch Wahrnehmung, sobald er wahrgenommen wird.... weshalb er Bewusstsein ist. Wenn natürlich auch kein absolutes Bewusstsein, denn sonst würde Bewusstsein ja aus sich heraus entstehen.
    Da sind manigfaltige Ursachen für das Bewusstsein, jedoch kein "Ding" welches Bewusstsein hervorbringt. Denn Bewusstsein entsteht nicht aus dem Bewusstsein heraus.

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:
    Moosgarten:


    Der Knackpunkt ist, dass sich beide Wahrheiten nicht im Wege stehen müssen.


    Das tun sie auch nicht, wenn ganz klar ist, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entstanden ist. Und sich da nicht etwa die absolute Realität wiederspiegelt. Und so entsteht auch "der Stein" bedingt durch Wahrnehmung, sobald er wahrgenommen wird.... weshalb er Bewusstsein ist. Wenn natürlich auch kein absolutes Bewusstsein, denn sonst würde Bewusstsein ja aus sich heraus entstehen.


    Tut mir leid, das hört sich für mich schwurbel an. Du redest einfach von dem Bild "Stein". Ich wüsste auch nicht was "absolutes Bewusstsein" sein soll.

    Moosgarten:
    Sunu:

    Das tun sie auch nicht, wenn ganz klar ist, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entstanden ist. Und sich da nicht etwa die absolute Realität wiederspiegelt. Und so entsteht auch "der Stein" bedingt durch Wahrnehmung, sobald er wahrgenommen wird.... weshalb er Bewusstsein ist. Wenn natürlich auch kein absolutes Bewusstsein, denn sonst würde Bewusstsein ja aus sich heraus entstehen.


    Tut mir leid, das hört sich für mich schwurbel an. Du redest einfach von dem Bild "Stein". Ich wüsste auch nicht was "absolutes Bewusstsein" sein soll.


    Nochmal hier...
    Da sind manigfaltige Ursachen für das Bewusstsein, jedoch kein "Ding" welches Bewusstsein hervorbringt. Denn Bewusstsein entsteht nicht aus dem Bewusstsein heraus. Deshalb kann "etwas" kein Bewusstsein haben, egal ob mit einem kleinen oder großen Gehirn...Weil " Etwas" immer bereits Bewusstsein ist.

    Sunu:
    Moosgarten:

    Tut mir leid, das hört sich für mich schwurbel an. Du redest einfach von dem Bild "Stein". Ich wüsste auch nicht was "absolutes Bewusstsein" sein soll.


    Nochmal hier...
    Da sind manigfaltige Ursachen für das Bewusstsein, jedoch kein "Ding" welches Bewusstsein hervorbringt. Denn Bewusstsein entsteht nicht aus dem Bewusstsein heraus. Deshalb kann "etwas" kein Bewusstsein haben, egal ob mit einem kleinen oder großen Gehirn...Weil " Etwas" immer bereits Bewusstsein ist.

    Vergiss es Moosgarten, der Glaube ist immer stärker als die Wirklichkeit.
    Du hast das klar und deutlich gesagt und es ist genau so!!!