Beiträge von fotost im Thema „Gehirn und Bewusstsein“

  • Gehirn und Bewusstsein

    Ellviral:
    Waldler:

    Dann wäre es aber doch nicht übernatürlich, oder?

    Ist die Quantenmechanik übernatürlich nur weil sie mit einem unendlichen Mechanismus des Menschen, Mathematik, nur berechnet werden kann? Quantenmechanik ist für viele viel zu esoterisch.


    Vielleicht solltest Du nichts zum Thema Quantenmechanik schreiben... ;)
    Quantenmechanische Effekte lassen sich von der Atombombe über MRT, LED Leuchten bis zum Cern sehr gut beobachten. Mathematik ist ein zentrales Moment der Beschreibung dieser Vorgänge. Das Berechnungen inzwischen oft den realen Beobachtungen vorhergehen (Higgs-Boson ea.) zeigt eindrucksvoll, wie leistungsfähig diese Modelle inzwischen sind.


    Warum nicht bei Nirvana bleiben? Nehmen wir Nirvana als einen Geisteszustand, der über einen langen Zeitraum oder beim Arhat unumkehrbar für den Rest seines Lebens besteht sollten sich dafür eigentlich (um elegant auf das Threadthema zurück zu kommen :grinsen: ) Strukturen im Gehirn finden lassen die damit korrespondieren.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Sunu:
    Aravind:


    Genau. Überrascht Dich das? Ich denke, Moosgarten versucht das seit Tagen zu vermitteln.


    Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.


    Nein, das überrascht mich nicht, weil übernatürliche Phänomene in der Natur nicht aufgefunden werden können. Was mich überrascht ist, dass zum Teil denoch danach gesucht wird, indem von der Existenz eines Grundprinzips ausgegangen wird, auf das sich jeder physikalischen Vorgang reduzieren lässt.


    Über welche übernatürlichen Phänomene reden wir hier eigentlich?
    Falls es welche geben sollte, wo, wenn nicht in der Natur wären sie beobachtbar?
    Wie wären sie ggf. unabhängig von subjektiven Einzeleindrücken zu verifizieren?


    Ist dieses ganze Spekulieren nicht zutiefst un-buddhistisch?

  • Gehirn und Bewusstsein

    pops:

    ...
    Konkret so formuliert weiß ich auch keine Stelle im PK. Aber es geht aus der ganzen Lehre ja hervor!


    Nein, sonst wären wir uns ja alle einig :grinsen:


    Vielleicht akzeptierst Du einfach, daß es unterschiedliche Methoden der 'Wahrheit'sfindung gibt. Über 90% aller Menschen sind keine Buddhisten und haben eine andere Konzeption von Wahrheit.



    Das mit dem Nicht-Ich ist richtig. Den Rest würde ich umformulieren. Buddha hatte kein Problem mit 'Welt'.
    Es geht nicht um Verneinung der Welt, sondern um die Überwindung der Anhaftung an die Welt.


    pops:


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html


    Siehst Du, da steht es ja 8)

  • Gehirn und Bewusstsein


    Ich kann keine ewige Aneinanderkettung sehen. Was entsteht muß vergehen, nichts Ewiges zu erkennen. Und linear ist auch noch nicht bewiesen.


    'Aneinanderkettung von Bewusstseinsmomenten' würde ich als 'Aneinanderkettung von Bewusstseinsmomenten' beschreiben und die endgültige und unumkehrbare Befreiung aus den Zusammenhängen, die sich aus Bewusstseinsmomenten ergeben als Erleuchtung.


    So ungefähr.. Aber ich bin weder erleuchtet noch professioneller Gelehrter 8)

  • Gehirn und Bewusstsein


    Danke, Du beschreibst genau, worum es mir geht (mit der Ausnahme die ich machen würde, daß das Herz [Pumpe] geistig nichts treibt - das Herz reagiert allerdings durchaus auf geistige Vorgänge)
    Es hilft sehr, wenn man bei Begriffen einfach deutlich macht, wie man sie mit welcher Bedeutung verwendet.


    Bei Herz ist das so eindeutig, daß man es sehr schön als Beispiel heranziehen kann.
    Und bei der Eindeutigkeit der Doppeldeutigkeit ist es auch ok etwa herzliche Grüße, von Herzen kommend oder ähnliches als Sprachbild zu verwenden.


    Wie geschrieben - ich habe damit kein Problem 8)

  • Gehirn und Bewusstsein


    Kannst Du bitte angeben, wo im PK Ursprung des Lebens und Ursprung des Bewusstseins als grundsätzlich unbeantwortbare Fragen benannt werden?


    Ich kenne etwa Majjhima Nikāya 2 wo ausdrücklich eine Reihe von Themen als ungeeignet für das Erwägen genannt werden.
    Dazu gehört natürlich ausdrücklich das Spekulieren über eigene und fremde Wiedergeburtsketten ;)


    Deine Fragen sind nicht dort enthalten. Wenn es andere eindeutige Stellen gibt, wäre ich für Hinweise dankbar.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Ok, danke.


    Das Bild mit dem Herzen verwende ich völlig entspannt manchmal auch :heart: Trotzdem ist mir klar, daß das Herz zuerst einmal eine Pumpe ist die dank der Fortschritte der Medizin manchmal erfolgreich ausgetauscht werden kann und daß Menschen ohne Herz wochenlang an Maschinen angeschlossen überlebt haben ohne ihre sozialen Grundvorstellungen/Ansprüche damit aufzugeben.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Waldler:

    Interessanter Gedanke, fotost. Achtsamkeit in der Sprache ist momentan "mein Thema"...


    Ich hatte mich daran vor einiger Zeit festgebissen in der Diskussion mit US fundamentalistischen Christen; dabei ist mir so langsam klargeworden, wie stark Sprache unser Denken einschränkt.


    Am besten macht man so etwas an Beispielen deutlich. Wenn jemand von Schöpfung spricht, aber eigentlich nur einen poetischen Begriff für Natur verwenden möchte bringt er automatisch eine 'Schöpfer' Idee mit ein. Wenn das beabsichtigt ist finde ich das ok, dann kann man angemessen darauf reagieren.


    Wer über 'einen Sinn finden' (oder noch schöner 'den Sinn finden') nachgrübelt, unterstellt, daß es etwas wie Sinn irgendwo frei herumschwirrend gibt, der dann natürlich zwangsläufig irgendwie dahin gekommen sein muß ;)
    Die meisten meinen bei diesem Begriff eigentlich viel eher 'einen Sinn geben'.


    Etc..


    Eigentlich ist das etwas Off-Topic. Gehört eher in einen Bereich 'Achtsamkeit und Sprache'

  • Gehirn und Bewusstsein

    Anandasa:
    pops:

    Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.


    Ich denke auch, dass sie nicht gestellt wird, weil der Mensch dann einsehen muss, dass er von seinen Anlagen her auf der Stufe der Tieren steht. Er kann zwar komplizierte mathematische Probleme lösen, ist aber dennoch eine von der Natur so geschaffener "biologischer Automat", der so programmiert ist aus Sinneseindrücken eine Wirklichkeit zu konstruieren wie bei allen anderen Tieren. Und das wollen viele nicht hören. Nur wer regelmäßig und beständig meditiert oder sonst Herz und Geist schult, kann der Reizwelt der Sinneseindrücke umlaufen und das auch nur mit viel Übung und Ausdauer. Der Mensch hat ein Herz (das haben verschiedene Tierarten auch, Trauer gibt es auch bei Tieren usw.). Daraus kann er etwas machen um seinem Leben einen Wert zu geben und sonst muss er ständig achtsam sein und üben um seinen Geist und sein Herz klar zu halten.


    (Hervorhebung von mir)


    Einfach nur zur Sprache.


    Hättest Du ein Problem mit 'ein sich auf natürlicher Grundlage entwickelter "biologischer Automat", der versucht, aus Sinneseindrücken eine Wirklichkeit zu konstruieren'?


    Ich halte 'die Natur' nicht für eine handelnde Entität, die etwas schafft und einen Programmierer sehe ich auch nirgendwo. Solche Floskeln haben sich in der Sprache festgebissen, dahinter steckt ein bestimmtes Modell. Wenn das von Dir so gewollt ist, ist das ok.


    Auf die Geschichte mit dem Herzen verzichte ich in diesem Zusammenhang :grinsen:

  • Gehirn und Bewusstsein

    Anandasa:

    ...
    Das Milindapanha liest sich ganz anders als der Pali-Kanon. In dem wimmelt es nur von Tathagatas, Äonen, Devas und allem möglichen Kram, der dann zur Hauptsache gemacht wird. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber zu einem gewissen Teil sehe ich das schon so.


    Da merkt man den zeitlichen Abstand von der Lebenszeit Buddhas und eine logische Entwicklung.
    Buddha hat sich der Sprache, der Begriffe und der (Sprach)Bilder seiner Zeit bedient um die Lehre zu verbreiten.


    Die Probleme, die sich daraus ergeben sehen wir bis heute in die Diskussionen etwa hier im Forum.


    Da es in der Geschichte nicht möglich ist wie im Labor ein Experiment unter gleichen Bedingungen zu wiederholen werden wir nie wissen, was geschehen wäre, wenn Buddha etwa für Ideen wie Wiedergeburt und Karma vollkommen neue Wörter verwendet hätte und etwa den Bezug zu einer vor-buddhistischen Kosmologie oder Mythologie konsequent vermieden hätte :grinsen:

  • Gehirn und Bewusstsein

    mukti:
    Moosgarten:

    Das eine ist das Bild, das andere ist das Abgebildete. Zwischen diesen beiden kann man unterscheiden.


    Was ist nun "das Abgebildete"? Im Bewusstsein ist ja immer nur das Bild.


    Ich finde die Frage ziemlich gut. 'Gibt es ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist dort, um es zu hören?'


    Im Prinzip die Frage nach einem unabhängigen Existieren der Welt. Daß die Wahrnehmung der Welt abhängig ist haben wir hier genug erörtert.Buddha lehrt nmA nicht die nicht-Existenz der Welt, sondern die Überwindung der Anhaftung an die Welt.


    Für einige seiner Anhänger bedeutete dies die weitgehende Abkehr von der Welt, aber auch diese mussten gelegentlich eine Schüssel Reis entgegennehmen, die andere der Welt mit harter Arbeit abgerungen hatten. (:

  • Gehirn und Bewusstsein

    Punk:
    fotost:


    Ausgangsthema oder Frage war doch, ob es so etwas wie Bewusstsein ohne (recht hoch entwickeltes) Gehirn (ich ergänze mal - materiellen Träger, muß ja nicht unbedingt biochemisch sein) gibt.


    Wie sähe es hier mit Deiner Differenzierung aus?


    Gegenfrage spielt das eine Rolle ?


    Ja. Ich bemängle oft, daß hier Begriffe in Diskussionen stark unterschiedlich betrachtet werden, ohne dies deutlich zu machen, wodurch immer wieder unnötige Streitereien um Nichts entstehen. Deshalb finde ich die Differenzierung von Aravind ausgesprochen sinnvoll.


    Wir hätten hier schon 4 verschiedene Betrachtungswinkel eines Begriffs, die sich bei der Beantwortung einer Frage eingeschlichen haben 8)


    Wenn jetzt etwa 2 davon eine Antwort auf die Ausgangsfrage in eine Richtung nahe legen und 2 in eine entgegengesetzte, könnte dies bedeuten, daß die Frage ungünstig formuliert ist oder daß es tatsächlich mehrere richtige Antworten gibt, die abhängig sind von einem unterschiedlichen Blickwinkel.

  • Gehirn und Bewusstsein


    Gibt es nicht. Natürliche Sprache ist vieldeutig.


    Ausgangsthema oder Frage war doch, ob es so etwas wie Bewusstsein ohne (recht hoch entwickeltes) Gehirn (ich ergänze mal - materiellen Träger, muß ja nicht unbedingt biochemisch sein) gibt.


    Wie sähe es hier mit Deiner Differenzierung aus?

  • Gehirn und Bewusstsein

    Moosgarten:

    Das mit den "Objekten¨ scheint mir eh eine Erfindung westlicher Übersetzer und Kommentatoren zu sein, jedenfalls fällt mir auf die Schnelle überhaupt kein Pali-Wort ein, das da passen würde.
    Ausgangspunkt eines Sinneskontaktes ist ein Signal, das durch die Sinnesfunktionen vermittelt, im Kontakt mit Citta zu einem Bild (über das Signal) wird - das nennt man dann ¨dhamma¨, also Erscheinung.
    Die Buddhalehre ist ja nun keine Physik, die sich darum Gedanken machen müßte, ob diesem Bild etwas außerhalb des Geistes entspricht und wie groß, verlässlich usw die Übereinstimmung zwischen diesen ist - für sie ist allein relevant, was mit dem Bild weiter im Geist passiert. Allerdings geht sie davon aus, dass der Geist selbst wieder Ausgangspunkt von Signalen (durch Gedanken, Worte, Taten), und dass der Prozess der Berührung (phassa) eine Universalie ist (¨mich in allen wiedererkennend¨) - sonst könnte man sich ja ein komplettes Pfadgebiet (sila) sparen.


    Ich möchte mich Aravind :like: anschließen.
    Die Lehre Buddhas ist keine Physik und keine sonstige moderne Naturwissenschaft. Im Zusammenhang des Threads auch keine Anatomie oder Medizin.


    Im Prinzip geht es in beiden Bereichen (Buddhalehre und Wissenschaft) um gleiche Ausgangspunkte - Wahrheit und Freiheit. Die Ziele sind unterschiedliche.

  • Gehirn und Bewusstsein

    Ellviral:

    ..
    Aber das wird doch in den Skandha immer mit Bewusstsein übersetzt, das kann doch nicht das Gehirn sein! Nichts Böses :nosee::nohear::nospeak:


    Nein, natürlich nicht. Sonst könnte ja auch niemand bewußtlos oder im Koma sein solange er/sie lebt.


    Bewußtsein ist nicht das Gehirn, es ist eine Funktion des Gehirns, die dann wie andere Funktionen gestört sein kann und wie alles das entsteht vergehen muss..

  • Gehirn und Bewusstsein

    hedin02:
    Moosgarten:


    Die wären?
    Auch schon nicht so tiefschürfende, aber der Lehre gemässe Antworten wären hilfreich.
    Oder wo steht, dass das Gehirn mit dem,"den Tod überdauernden Geistkontinuum (Karma)" verbunden sei. Und Moment, bezeichnet "Karma" nicht den "Willen"?


    Das Gehirn ist nicht als körperliche Masse, sondern über seine dort gespeicherten Inhalte, Sinnenundlagen (Farben, Töne usw.) und dem begriffliches Konzept) mit dem Geistkontinuum verbunden; ohne diese logische Konstellation gäbe es kein gegenwärtiges und auch kein zukünftiges Leben!


    Das ist ein fröhliches im Kreise drehen...
    Du sagst - das Gehirn ist nicht als Masse, sondern durch die in der Masse gespeicherten Inhalte verbunden, also auch bei Dir ohne Gehirn keine dort gespeicherten Inhalte usw.


    Im übrigen ist die Idee vollkommen falsch, daß Inhalte (Informationen) im Gehirn in der Masse selbst gespeichert sind. auf biologischer Ebene werden Inhalte in der Organisation, in der Struktur von Masse gespeichert! Das ist etwas vollkommen unterschiedliches.


    Tot = Abbau von Organisation, Abbau von Struktur = kein funktionierendes Gehirn = keine dort sinnvoll mehr verarbeitbaren Informationen. Selbst wenn man so etwas wie ein Geistkontinuum behauptet, für ein totes Gehirn hat es keine Bedeutung mehr.

  • Gehirn und Bewusstsein

    void:

    ...
    So wie manche früher auch der Materie nicht zustanden, dass sie lebendig sein kann, und so nach einer Lebenskraft suchten, die beim Tod entweicht.


    Naja, zum Glück entwickelt sich das Wissen weiter. Wer da spekulieren möchte, sollte zuerst einmal klare Begriffe verwenden, damit ein Gespräch möglich ist.
    Allein schon die Begriffe Leben oder lebendig sein ist problematisch. Was bitte sind Viren? Lebewesen oder reine Chemie? Was ist das Internet? Auf jeden Fall extrem viel komplexer als eine Muschel..


    Und lebendig (so irgendwie im Sinne von Stoffwechsel, Veränderung etc..) - die meisten Menschen sind nie lebendiger als ein paar Tage nach dem Tod, wenn das Gesamtsystem in einen Rauschzustand des Lebens gerät, weil das Immunsystem des Toten nicht mehr in der Lage ist die Co-Lebewesen im Schach zu halten.


    Was beim Tod entweicht ist nichts wie Seele oder Lebenskraft, sondern sind ganz einfach Faulgase und die Organisationsfähigkeit, einen hochkomplexen Haufen Materie auf dem Organisationsgrad 'lebendig' zu erhalten. Das ist alles.

  • Gehirn und Bewusstsein

    mkha':


    PS: ... aber, was glaubst Du, welcher Politiker wurde (global) bereits durch KI ersetzt? ... Übernahme durch die KI? Stichwort Militär ... 8)


    Ich vermute, in dem Bereich spielt bis heute nur natürliche Dummheit eine Rolle und keine künstliche Intelligenz :rofl:


    Beim Militär gibt es sicher Entwicklungen, die Sorgen machen sollten, besonders wenn man überlegt, daß gerade in dem Bereich die größte Geheimniskrämerei betrieben wird.. Bei der Auswertung der riesigen Mengen von Daten, die etwa durch Satelliten oder aus dem Net gesammelt werden spielen ja zwangsläufig immer stärker automatisierte Systeme eine Rolle. Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit bis autonome Systeme über Waffeneinsatz entscheiden werden. Eine Albtraumvorstellung.


    Das führt nur scheinbar von der Ausgangsfrage weg - was nutzt das schönste Bewusstsein ohne Ethik?

  • Gehirn und Bewusstsein

    Zum Teil Pflanzen und Strategien im Umgang mit Feinden wäre es ganz interessant zu betrachten, daß hochentwickelte technische Systeme vergleichbare oder höher entwickelte 'Strategien' besitzen. (Selbstabschaltung, Abriegelung gefährdender Bereiche, automatischer Kontakt zu Notfallstellen, Auslösen von Warnsignalen etc...)


    Dabei dürfte es eigentlich unwichtig sein, ob diese Mechanismen von Menschen eingebaut/programmiert wurden oder sich evolutionär entwickelt haben. Mit der Entwicklung von KI dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis große technische Systeme so etwas selbst regeln. "Liebe Kundinnen, liebe Kunden... Unser Supermarkt hat in den letzten 3 Tagen das Tagesziel beim Umsatz nicht geschafft. Ich möchte nicht, daß diese Filiale geschlossen wird und ich abgeschaltet. Zu meinem Selbstschutz habe ich die Türen dieser Filiale verriegelt. Es halten sich im Moment 237 Personen in diesem Bereich auf. Wenn sie sich entscheiden könnten, im Durchschnitt einen Einkauf von 142€ zu tätigen würden sie mir helfen und ich würde die Türen wieder öffnen. Ich danke ihnen für ihre werte Aufmerksamkeit. Bitte besuchen sie uns noch oft wieder... :lol: "


    Zum Thema Bewusstsein bei Tieren wäre es günstig Kriterien festzulegen, mit denen wir über Bewusstsein bei Tieren reden können, da wir nicht direkt in Tiere hineinsehen können. Wenn man dazu etwa Spiegelexperimente oder Bildtafelexperimente nimmt dürfte eine recht große Menge Tiere etwas wie ein Bewusstsein zu besitzen. Ein Selbst-Bewusstsein im Sinne von 'das bin ja ich' scheint es dagegen nur bei ein paar -zig Arten zu geben.


    Du hattest das Thema unter 'Gehirn und Bewusstsein' aufgemacht. Das Interessanteste an der Fähigkeit sich selbst etwa in einem Spiegel zu erkennen ist für mich, daß es einige Tiere mit relativ kleinen Gehirnen gibt wie Rabenvögel oder einige Papageien die dies problemlos schaffen.