Gehirn und Bewusstsein

    Meine Sinnsuche ist bisher vergeblich, bisher ist keiner zu finden. Wenn ich einen Sinn finde war er schon da durch bewerten, benennen und durch die Worte und Emotionen die damit, den Werten, verbunden waren oder wurden. Der Sinn erscheint mit dem Menschen.

    fotost:

    Hättest Du ein Problem mit 'ein sich auf natürlicher Grundlage entwickelter "biologischer Automat", der versucht, aus Sinneseindrücken eine Wirklichkeit zu konstruieren'?


    Ich halte 'die Natur' nicht für eine handelnde Entität, die etwas schafft und einen Programmierer sehe ich auch nirgendwo. Solche Floskeln haben sich in der Sprache festgebissen, dahinter steckt ein bestimmtes Modell. Wenn das von Dir so gewollt ist, ist das ok.


    Auf die Geschichte mit dem Herzen verzichte ich in diesem Zusammenhang :grinsen:


    Die Lebewesen müssen um zu überleben manchmal sehr schnell auf externe Reize reagieren (da will mich jemand auffressen, da gibt es was zu fressen, etc.). Um möglichst schnell reagieren zu können, werden diese Abläufe verinnerlicht. Das hat die Natur im Verläufe der Evolution durch Selektion oder wie auch immer optimiert. Ein außenstehenden Programmierer gibt es somit nicht. Ganz genau.


    Ich meine mit dem Herzen, dass der Mensch ein Rudeltier ist und deswegen soziale Fähigkeiten entwickelt hat. Außerdem hat er von den drei Hirnrinden, die evolutionsgeschichtlich ancheinander entstanden sind, alle drei und mit der dritten auch die geistige Fähigkeit zur Enthalpie.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn


    Ok, danke.


    Das Bild mit dem Herzen verwende ich völlig entspannt manchmal auch :heart: Trotzdem ist mir klar, daß das Herz zuerst einmal eine Pumpe ist die dank der Fortschritte der Medizin manchmal erfolgreich ausgetauscht werden kann und daß Menschen ohne Herz wochenlang an Maschinen angeschlossen überlebt haben ohne ihre sozialen Grundvorstellungen/Ansprüche damit aufzugeben.

    pops:

    Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.


    Wieso? Klar kann sie das.
    Was sie nicht beantworten kann, das kann nämlich nur jeder selbst: woran leide ich, und wie finde ich da einen Weg da heraus. Und sie kann keine Sinn-Fragen beantworten, falls die jemand stellen sollte.

    fotost:

    Das Bild mit dem Herzen verwende ich völlig entspannt manchmal auch :heart: Trotzdem ist mir klar, daß das Herz zuerst einmal eine Pumpe ist die dank der Fortschritte der Medizin manchmal erfolgreich ausgetauscht werden kann und daß Menschen ohne Herz wochenlang an Maschinen angeschlossen überlebt haben ohne ihre sozialen Grundvorstellungen/Ansprüche damit aufzugeben.


    Es gibt zwei Arten von Herzen in der deutschen Sprache.
    Was hat denn das Herz mit dem Herzen zu tun?
    Einmal handelt es sich um eine körperliche Pumpe
    um Blut durch den Körper zu pumpen und einmal
    handelt es sich um einen sinnbildlichen Begriff
    für das was dem Menschen am Herzen liegt und ihn bewegt.
    Das gleiche an den beiden Herzen ist das es die
    treibende Kraft ist die den Menschen bewegt,
    körperlich oder geistig. Ansonsten haben die nichts
    miteinander zu tun. Das es im PK kein so ein deutsches
    Wort wie zu Herzen gibt ist auch klar. Das Wort das aber
    am meisten mit "Herz" übersetzt wird ist wohl citta womit
    eigentlich mehr die triebhafte Seite des unbewußten Gemüts
    bezeichnet wird.

    Moosgarten:
    pops:

    Die grundsätzliche Frage aber (die ja auch die Existenzphilosophie stellt), wie es überhaupt dazu kommt, dass wir den Sinneseindrücken (es sind ja nur die, die ersteinmal "da sind") quasi ersteinmal "ausgeliefert" sind, und wir NUR DESWEGEN unter anderem physikalische Forschung betreiben "können", weil wir überhaupt erst DESWEGEN (die existentielle Grundsituation: "Da ist etwas") in die Lage versetzt werden, da eine "Welt" oder ein "Ich" zu vermuten, wird nicht gestellt, kann nicht gestellt werden, da "die Naturwissenschaften" damit eingestehen müssten, dass sie existenzielle Fragen (z.B. "Bewusstsein") eigentlich nicht beantworten können.


    Wieso? Klar kann sie das.
    Was sie nicht beantworten kann, das kann nämlich nur jeder selbst: woran leide ich, und wie finde ich da einen Weg da heraus. Und sie kann keine Sinn-Fragen beantworten, falls die jemand stellen sollte.



    Nein! Kann sie eben nicht.     So behauptet das die Existenzphilosophie, und so sieht "das" aus buddhistischer Sicht auch aus.


    Ich habe oben schon die Reihenfolge erläutert: ERST die Erfahrung/die Sinneseindrücke, DANN alle Konstrukte/Theorien (die auf Dinge zurückgreifen, die als unabhänggig vom Beobachter klassifiziert werden, also erst NACH DER ERFAHRUNG Naturwissenschaft überhaupt erst möglich machen).


    Ich glaube ja, dass "Verstehen" & auch "Erläutern" immer etwas mit einer inneren Haltung/mit einer Art Verständnis, die schon in einer grundsätzlichen inneren Haltung irgendwie angelegt ist, zu tun haben muss, damit intellektueller Austausch möglich ist.


    Insofern finde ich es sehr schade, zu sehen, dass hier kein Verständnis zwischen uns und auch fotost und mir möglich ist, der ja dann von einem "biologischen Automaten sprach", der sich auf "natürlicher" (was auch immer das sein soll?) Grundlage entwickelt und dann (das schrieb er nicht, meinte er aber glaube ich) also Sinneseindrücke ermöglicht. Was ja wieder nur eine Erklärung für "Bewusstsein" ausgehend davon, dass die Trugbilder etwas Objektives/Absolutes darstellen ist.


    Ich möchte trotzdem einen weiteren Klärungsversuch starten. Mit einer angreifbaren Metapher, aber ich finde die auf die Schnelle nicht schlecht:


    Jemand, der sich in einer virtuellen 3D-Umgebung aufhält wird nur, indem er die Gesetze, denen sich diese Welt unterordnet erkennt, grundsätzlich NICHT verstehen, WIESO er diese Welt überhaupt erst wahrnimmt. Wieso er sich GRUNDSÄTZLICH in dieser Situation (den Wahrnehmungen mehr oder weniger ausgeliefert) befindet.


    Er wird natürlich versuchen, diesen Umstand zu erklären. So lange er bei diesen Erklärungsversuchen aber die Grundsituation/"Logik" die sich ihm in dieser 3D-Umgebung darbietet, als absolut gegeben hinnimmt (ICH & unabhängig von MEINEN Handlungen/Denkweisen die dargebotene Welt), wird er nicht nicht verstehen, nicht als Möglichkeit erkennen können, dass er sich unter einer ziemlich dicken Haube befindet, die für all diese Eindrücke EIGENTLICH verantwortlich ist.


    Also: er wird den eigentlichen Grund für diese Eindrücke, denen er unterliegt, nicht erkennen. Er wird das grundsätzliche Ding: was "Realität" / "Bewusstsein" IST/Wie sie "funktioniert" so nicht (absolut) klären/verstehen können.


    Das wird mein letzter Versuch sein, zu zeigen, wieso es (meiner Ansicht nach) sinnlos ist, "von außen" auf die Frage "Bewusstsein?" zuzugehen.


    Der Buddha erklärte unter anderem nicht nur, dass es "sinnlos" ist, einen letzten Grund zu suchen, er zeigte auch, dass bestimmte Fragen einem "Wahn" entspringen, und rational/logisch betrachtet nicht möglich sind, weil sie implizit bestimmte (falsche) Annahmen in sich tragen.


    Zu diesen Fragen gehören zum Beispiel:


    a) Ursprung/Herkunft "des LEBENS"
    b) "Ursprung des Bewusstseins"


    Ich möchte das verdeutlichen: Ein Buddhist weiß ja, dass "seine Kette der Wiedergeburten"/seine "Realität" lange vor der Existenz von Leben auf der Erde "begann". Also was soll ihm da die Biologie dazu noch sagen? Oder die Neurologie? Wie kann ein Neurologe durch Forschungen von außen feststellen, was da die Grundbedingungen für "Realität"/Bewusstseinsmomente sind? Er kann von außen nie die auf die zeitlose Lehre kommen, die uns absolute Kontrolle über diesen in den Sinneseindrücken gefangenen Zustands verspricht. Ein Neurologe kann uns höchstens empfehlen, den Freitod zu suchen, damit "ES" endlich aufhöre, aber ... se Problem ist ja, dass es nur deswegen nicht aufhört mit der ewigen Aneinanderkettung von Sinneseindrücken.



    Ein freundlicher Gruß :)


    Wissenschaft kann sich immer nur auf die relative / bedingte Wahrheit beziehen und hat da auch ihre Gültigkeit. Oft werden da aber mehr oder weniger Absolutheitsansprüche gestellt, aber eben nicht immer... Die Kritik an diejenigen wissenschaftlichen Theorien die das nicht tun, lautet dann, dass sie sich selbst wiederlegen würden. So zb. die Santiago-Theorie...Auch Luhmann sagte

    Zitat

    Als Beobachter der Welt können wir nur das identifizieren und beschreiben, was für uns beobachtbar ist.


    Und nur darauf bezieht er eben seine Aussagen....ohne einen Absolutheitsanspruch zu stellen...Natürlich redet er dabei auch "vom Beobachter" und der " Welt"....weil es eben der Wahrnehmung entspricht und dadurch bedingt so beobachtbar ist.


    Kannst Du bitte angeben, wo im PK Ursprung des Lebens und Ursprung des Bewusstseins als grundsätzlich unbeantwortbare Fragen benannt werden?


    Ich kenne etwa Majjhima Nikāya 2 wo ausdrücklich eine Reihe von Themen als ungeeignet für das Erwägen genannt werden.
    Dazu gehört natürlich ausdrücklich das Spekulieren über eigene und fremde Wiedergeburtsketten ;)


    Deine Fragen sind nicht dort enthalten. Wenn es andere eindeutige Stellen gibt, wäre ich für Hinweise dankbar.


    Danke, Du beschreibst genau, worum es mir geht (mit der Ausnahme die ich machen würde, daß das Herz [Pumpe] geistig nichts treibt - das Herz reagiert allerdings durchaus auf geistige Vorgänge)
    Es hilft sehr, wenn man bei Begriffen einfach deutlich macht, wie man sie mit welcher Bedeutung verwendet.


    Bei Herz ist das so eindeutig, daß man es sehr schön als Beispiel heranziehen kann.
    Und bei der Eindeutigkeit der Doppeldeutigkeit ist es auch ok etwa herzliche Grüße, von Herzen kommend oder ähnliches als Sprachbild zu verwenden.


    Wie geschrieben - ich habe damit kein Problem 8)

    pops:
    Moosgarten:


    Wieso? Klar kann sie das.
    Was sie nicht beantworten kann, das kann nämlich nur jeder selbst: woran leide ich, und wie finde ich da einen Weg da heraus. Und sie kann keine Sinn-Fragen beantworten, falls die jemand stellen sollte.


    Nein! Kann sie eben nicht. So behauptet das die Existenzphilosophie, und so sieht "das" aus buddhistischer Sicht auch aus.


    Behaupten kann man viel, ob sich ein schlüssiger Beweis antreten läßt, etwas völlig anderes.


    Zitat

    Ich habe oben schon die Reihenfolge erläutert: ERST die Erfahrung/die Sinneseindrücke, DANN alle Konstrukte/Theorien (die auf Dinge zurückgreifen, die als unabhänggig vom Beobachter klassifiziert werden, also erst NACH DER ERFAHRUNG Naturwissenschaft überhaupt nicht möglich machen).


    Irgendwie ist schon der Satz unvollständig und damit unverständlich.
    Kannst du es bitte noch einmal versuchen?


    Zitat

    Ich glaube ja, dass "Verstehen" & auch "Erläutern" immer etwas mit einer inneren Haltung/mit einer Art Verständnis, die schon in einer grundsätzlichen inneren Haltung irgendwie angelegt ist, zu tun haben.


    Stimmt. Die "innere Haltung" ist aber nicht "angelegt", sie ergibt sich in Abhängigkeit von Erfahrungen. Z.B. auch Erfahrung in Wissenschaft, also aus der Tätigkeit, selbst Wissenschaft betrieben zu haben. Dann weiß man auch was man da prinzipiell kann oder eben nicht kann, andernfalls eher weniger.


    Zitat

    Insofern finde ich es sehr schade, zu sehen, dass hier kein Verständnis zwischen uns und auch fotost und mir möglich ist, der ja dann von einem "biologischen Automaten sprach", der sich auf "natürlicher" (was auch immer das sein soll?) Grundlage entwickelt und dann (das schrieb er nicht, meinte er aber glaube ich) also Sinneseindrücke ermöglicht. Was ja wieder nur eine Erklärung für "Bewusstsein" ausgehend davon, dass die Trugbilder etwas Objektives/Absolutes darstellen ist.


    Ich hab jetzt nicht die letzte Diskussionsrunde verfolgt - aber nur noch mal zum Verständnis, weder behauptet Wissenschaft was "Absolutes" noch etwas "Objektives". Es wäre jetzt wirklich unredlich, weiter das Gegenteil zu unterstellen.


    Zitat

    Jemand, der sich in einer virtuellen 3D-Umgebung aufhält wird nur, indem er die Gesetze, denen sich diese Welt unterordnet erkennt, grundsätzlich NICHT verstehen, WIESO er diese Welt überhaupt erst wahrnimmt. Wieso er sich GRUNDSÄTZLICH in dieser Situation (den Wahrnehmungen mehr oder weniger ausgeliefert) befindet.


    Doch, zu den Gesetzen müßte zwingend auch die Gesetze gehören, die die Wahrnehmung beschreiben, das wären ja Gesetze, die zu dieser Welt gehören.
    Warum er sich in dieser Welt befindet, ist allerdings eine andere Frage, nämlich die nach dem Sinn.
    Bitte präzise Fragewörter benutzen.


    Zitat

    Das wird mein letzter Versuch sein, zu zeigen, wieso es (meiner Ansicht nach) sinnlos ist, "von außen" auf die Frage "Bewusstsein?" zuzugehen.


    Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
    Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.


    Zitat

    Der Buddha erklärte unter anderem nicht nur, dass es "sinnlos" ist, einen letzten Grund zu suchen,


    Wofür?
    Nach einem "letzten Grund" sucht man auch nicht in den Naturwissenschaften, sondern immer nur nach einem Grund innerhalb des gesetzten Rahmens.


    Zitat

    er zeigte auch, dass bestimmte Fragen einem "Wahn" entspringen, und rational/logisch betrachtet nicht möglich sind, weil sie implizit bestimmte (falsche) Annahmen in sich tragen.


    Zu diesen Fragen gehören zum Beispiel:
    a) Ursprung/Herkunft "des LEBENS"
    b) "Ursprung des Bewusstseins"


    Definitiv falsch.
    Die Herkunft des Lebens ist überhaupt nicht sein Betrachtungsgegenstand, er macht dazu auch keine Aussagen, gleiches gilt für den "Ursprung des Bewußtseins" - obgleich er aber sagt, was die Bedingung für einen spezifische Bewußtseinsmoment ist - nämlich eine spezifische Konstitution von namarupa.
    Ansonsten stellt er aber sehr wohl die Frage nach dem Ursprung des Leidens, auch nicht nach dem "letzten", sondern was die Bedingungen dafür letztlich sind.


    Zitat

    Ich möchte das verdeutlichen: Ein Buddhist weiß ja, dass "seine Kette der Wiedergeburten"/seine "Realität" lange vor der Existenz von Leben auf der Erde "begann".


    Das glauben einige Buddhisten vielleicht, nur ist dieser Glaube völlig lässlich, also nicht zwingende Voraussetzung um den Pfad zu gehen.


    Zitat

    Also was soll ihm da die Biologie dazu noch sagen?


    Sie beschäftigen sich einfach mit anderen Fragestellungen, und schon überhaupt nicht mit den Absurditäten, wie du sie nachfolgend anführst.


    Ein freundlicher Gruß zurück


    Ich kann keine ewige Aneinanderkettung sehen. Was entsteht muß vergehen, nichts Ewiges zu erkennen. Und linear ist auch noch nicht bewiesen.


    'Aneinanderkettung von Bewusstseinsmomenten' würde ich als 'Aneinanderkettung von Bewusstseinsmomenten' beschreiben und die endgültige und unumkehrbare Befreiung aus den Zusammenhängen, die sich aus Bewusstseinsmomenten ergeben als Erleuchtung.


    So ungefähr.. Aber ich bin weder erleuchtet noch professioneller Gelehrter 8)


    Konkret so formuliert weiß ich auch keine Stelle im PK. Aber es geht aus der ganzen Lehre ja hervor!


    Es geht NICHT darum, was davor davor davor davor davor davor davor war. All solche Überlegungen verstärken da eher noch einen Zustand, dem man ja nach der Lehre des Buddha entrinnen sollte.


    Also: "Ursprung des Lebens", "Ursprung des Bewusstseins", sowie dein Hinweis, dass der Buddha es EBENSO dringend empfahl, sich KEINEN Spekulationen um vergangene oder zukünftige Wiedergeburten hinzugeben, da ja AUCH diese Spekulationen auf FALSCHE Vorstellungen zurückgreifen: Hier die Vorstellung einer Existenz eines irgendwie unveränderlichen/absoluten Teils eines ICHs, oder eines festen ICHs überhaupt.


    Solche Spekulationen und auch solche über "DAS LEBEN" und "DIE WELT", "DAS ICH", und deren "Ursprung"/Beginn sind ja nur durch eine das Wahrgenommene schon "in Begriffen/Vorstellungen" einordnende, KOGNITIVE Sicht möglich.


    Diese trügerische Sicht auf die Realität/das unmittelbare JETZT/den aktuellen Bewusstseinseindruck, den man für wahr hält, weswegen man sich auch daran klammert, soll ja abgelegt werden.


    Und "Ursprünge" wird man dieser Sicht sicher nicht ausfindig machen können, weil es eben nur diese (durch die Kognitionen eingeschränkte) Sicht ist, diese Frage aufkommen lässt. Muß irgendwo implizit rauskommen in den Lehrreden.


    Ich selbst denke ja nach wie vor, hier:


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html



    ;)

    fotost:


    A.II.23-26 Falsche Aussagen


    Ganz eindeutig wird hier erklärt, daß einige Elemente der Lehre einen „der Deutung bedürfenden Sinn“ haben. Da Deutung zwangsläufig durch Menschen geschieht, die in gesellschaftlichen Zusammenhängen leben werden sich die gesellschaftlichen Zusammenhänge immer in der Deutung spiegeln.
    Gleichzeitig wird durch Veränderung von Sprache die Deutungsbedürftigkeit von Textstellen verschoben. Achtung! Nicht die Deutungsbedürftigkeit des Sinns von Lehrreden!! Sprache ist aber ein Filter, der sich zwischen die Gedanken des Buddha und unsere Wahrnehmung dieser Gedanken schiebt.


    Das ausgerechnet 'Sprache' ewig und nicht bedingt unverändert sein soll kann eigentlich nur ein religiöser Fundamentalist behaupten ;)


    Nö, der muss nichteinmal ein religiöser Fundamentalist ;) sein, der hat halt kein Verständnis für das Verhältnis einer Kultur (Werte, Glauben, Mythologien - du brachtest den Ausdruck ja ins Spiel) und ihrer Sprache.


    Insofern musste sich da der Buddha in dieser Zeit nicht so viele Sorgen machen, was der Begriff "Wiedergeburt" für Skepsis oder auch Ablehnung bei "seinen Höhrern" erzeugt. Bei "uns" isses was anderes, und da ists klar, dass da immer diskutiert wird.


    Vorschlag: setz du doch mal deine kulturell geprägte Deutungsbrille ab und ließ das mal alles so, wie es da steht. Also geh DU doch mal davon aus, dass es sein könnte, dass es Götter gibt :) Dann musst du auch nichts deuten.


    :D:D:D



    Ich bin auch nicht erleuchtet oder erwacht ;)


    Aber ... für einen etwas längeren Moment habe ich mich sehr gefreut, es so fokussiert und auf den Punkt gebracht wie in dem von mir zitierten Vorwort zu lesen. Ich hatte mir das nämlich auch so gedacht :P


    Mein Verweis auf die Existentialisten (Sartre und so) kommt auch aus dem Vorwort. War echt ein Wahnsinnsmoment für mich, das plötzlich zu sehen: dass ich Sartre den alten Freak verstehe.


    EEEEEEGOOOO

    pops:

    ...
    Konkret so formuliert weiß ich auch keine Stelle im PK. Aber es geht aus der ganzen Lehre ja hervor!


    Nein, sonst wären wir uns ja alle einig :grinsen:


    Vielleicht akzeptierst Du einfach, daß es unterschiedliche Methoden der 'Wahrheit'sfindung gibt. Über 90% aller Menschen sind keine Buddhisten und haben eine andere Konzeption von Wahrheit.



    Das mit dem Nicht-Ich ist richtig. Den Rest würde ich umformulieren. Buddha hatte kein Problem mit 'Welt'.
    Es geht nicht um Verneinung der Welt, sondern um die Überwindung der Anhaftung an die Welt.


    pops:


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html


    Siehst Du, da steht es ja 8)

    Moosgarten:
    pops:


    Nein! Kann sie eben nicht. So behauptet das die Existenzphilosophie, und so sieht "das" aus buddhistischer Sicht auch aus.


    Behaupten kann man viel, ob sich ein schlüssiger Beweis antreten läßt, etwas völlig anderes.


    Keine Sorge, da wird nicht nur behauptet. Ich behaupte auch nicht einfach aus dem Bauch heraus.


    Moosgarten:
    pops:

    Ich habe oben schon die Reihenfolge erläutert: ERST die Erfahrung/die Sinneseindrücke, DANN alle Konstrukte/Theorien (die auf Dinge zurückgreifen, die als unabhängig vom Beobachter klassifiziert werden, also erst NACH DER ERFAHRUNG Naturwissenschaft überhaupt nicht möglich machen).


    Irgendwie ist schon der Satz unvollständig und damit unverständlich.
    Kannst du es bitte noch einmal versuchen?


    Die Existenz geht der Essenz voraus, so formuliert das Sartre. Das heißt, dass ZUERST - Vor aller Theoretisiererei die Erfahrung/die Sinneseindrücke/die Bewusstseinsmomente sind.


    Das ist die Erfahrung/die Realität, die wir alle grundsätzlich machen. Dann machen wir die Erfahrung einer Theorie über die Gegenstände unserer Erfahrungen: wir lesen sie irgendwo. Beantworten mit dieser Theorie aber nicht unseren Anfangszustand, wie das alles begann, mit der "Realität", die sich "an uns abgespielt" hat. Sartre verweist auf folgenden Fehler: die Beziehungen der Gegenstände unserer Wahrnehmung zueinander können keine Auskunft über das WIE dieser Situation: "den Sinneseindrücken mehr oder weniger ausgeliefert zu sein" Auskunft erteilen, DENN: Die Voraussetzung für das Herstellen solcher Überlegungen ist ja überhaupt ZUERST die Existenz des über die Gegenstände seiner Wahrnehmungen theorienbildenden Beobachters.


    Moosgarten:


    Ich hab jetzt nicht die letzte Diskussionsrunde verfolgt - aber nur noch mal zum Verständnis, weder behauptet Wissenschaft was "Absolutes" noch etwas "Objektives". Es wäre jetzt wirklich unredlich, weiter das Gegenteil zu unterstellen.


    Ich unterstelle "den Wissenschaften" nicht den Anspruch einer objektiven/endgültigen Theorie, was auch immer das sein soll. Aber Naturwissenschaft will unpersönliche (deswegen: objektiv) Theorien aufstellen. Also Theorien, in denen diese grundsätzliche Sache: dass das einer ersteinmal wahrnimmt (es also IM KERN: ein Gegenstand der Wahrnehmung ist!) nicht integriert wird. Das hat dann unter anderem zur Folge, dass in allen Erscheinungen KEIN fundamentaler Zusammenhang zu dem Beobachter vermutet/unterstellt wird.


    Moosgarten:
    pops:

    Jemand, der sich in einer virtuellen 3D-Umgebung aufhält wird nur, indem er die Gesetze, denen sich diese Welt unterordnet erkennt, grundsätzlich NICHT verstehen, WIESO er diese Welt überhaupt erst wahrnimmt. Wieso er sich GRUNDSÄTZLICH in dieser Situation (den Wahrnehmungen mehr oder weniger ausgeliefert) befindet.


    Doch, zu den Gesetzen müßte zwingend auch die Gesetze gehören, die die Wahrnehmung beschreiben, das wären ja Gesetze, die zu dieser Welt gehören.
    Warum er sich in dieser Welt befindet, ist allerdings eine andere Frage, nämlich die nach dem Sinn.
    Bitte präzise Fragewörter benutzen.


    "Gesetze die die Wahrnehmung beschreiben"? Damit hast du mich neugierig gemacht ... Ich sehe aber, dass die Metapher Schwächen hat und verweise lieber auf das Argument Sartres weiter oben von mir beschrieben.


    Moosgarten:
    pops:

    Das wird mein letzter Versuch sein, zu zeigen, wieso es (meiner Ansicht nach) sinnlos ist, "von außen" auf die Frage "Bewusstsein?" zuzugehen.


    Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
    Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.


    Ich sprach nicht von "absoluten Gesetzen", und wenn dann nicht davon, dass ich einem aufgeklärten Physiker seine Aufgeklärtheit absprechen will. Ich sehe das schon, dass DU keinen Glauben an irgendetwas wirklich SICHERES verbreiten magst.



    Moosgarten:
    pops:

    Der Buddha erklärte unter anderem nicht nur, dass es "sinnlos" ist, einen letzten Grund zu suchen, er zeigte auch, dass bestimmte Fragen einem "Wahn" entspringen, und rational/logisch betrachtet nicht möglich sind, weil sie implizit bestimmte (falsche) Annahmen in sich tragen.


    Zu diesen Fragen gehören zum Beispiel:
    a) Ursprung/Herkunft "des LEBENS"
    b) "Ursprung des Bewusstseins"


    Definitiv falsch.


    Definitiv richtig. :D Ich möchte obiges Zitat um ein: "Meiner überzeugten Ansicht nach" ergänzen.


    Moosgarten:


    Die Herkunft des Lebens ist überhaupt nicht sein Betrachtungsgegenstand, er macht dazu auch keine Aussagen,


    Ja, weil er weiß, dass es so etwas, was du als "Leben" bezeichnest, nicht gibt. Es eine bloße Abstraktion ist, die sie sich mit dem unmittelbar wahrgenommenen: dass da einzelne Wesen existieren, nicht deckt. "Das Leben" impliziert ja schon wieder diesen unpersönlichen Standpunkt, denn der Einzelne sieht ja höchstens nur: Lebewesen. Aber wie gesagt, ich vermute wir kommen da zu keinem Punkt.


    Moosgarten:
    pops:

    Ich möchte das verdeutlichen: Ein Buddhist weiß ja, dass "seine Kette der Wiedergeburten"/seine "Realität" lange vor der Existenz von Leben auf der Erde "begann".


    Das glauben einige Buddhisten vielleicht, nur ist dieser Glaube völlig lässlich, also nicht zwingende Voraussetzung um den Pfad zu gehen.


    Zitat

    Also was soll ihm da die Biologie dazu noch sagen?


    Sie beschäftigen sich einfach mit anderen Fragestellungen, und schon überhaupt nicht mit den Absurditäten, wie du sie nachfolgend anführst.


    Absurditäten? Sprichst du ernsthaft in einem buddhistischen Forum von Wiedergeburt als Absurdität? Oder dass Befreiung daraus etwa mit empirischer Wissenschaft und ihren Ergebnissen möglich wäre?


    :D:D:D:D:D:D:D:D:D



    Ein freundlicher Gruß

    Moosgarten:


    Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
    Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.


    Rahmenbedingungen mögen ja definiert sein, trotzdem kann innerhalb dieser Rahmenbedingungen ein absoluter Wahrheitsanspruch bestehen. Wenn der Einfluss der menschlichen Wahrnehmung als Rahmenbedingung außen vorgelassen wird, dann passiert das auf Grund der Annahme, dass das Beobachtete unabhängig vom Beobachter geschieht..... obwohl der Rahmen ja zuvor vom Beobachter definiert wurde. Da wird also von der Existenz eines unabhängigen Beobachters ausgegangen...Und auch der Rahmen an sich , wird dann als etwas absolutes angenommen.

    Sunu:
    Moosgarten:


    Tja, leider mehr als mangelhaft, weil sehr unpräzise.
    Wissenschaft zeichnet sich eben dadurch aus, dass sie sehr genau Rahmenbedingungen definiert und nur innerhalb dieser Rahmenbedingungen gelten auch ihre Gesetze. Deshalb sind es auch keine "absoluten Gesetze" - aber immerhin mit dem Vorteil, dass sie unter Beachtung der Rahmenbedingungen auch intersubjektiv in der Praxis überprüfbar sind.


    Rahmenbedingungen mögen ja definiert sein, trotzdem kann innerhalb dieser Rahmenbedingungen ein absoluter Wahrheitsanspruch bestehen.


    Das wäre ein Widerspruch in sich, und kein Wissenschaftler, der noch bei Trost ist, wird sich diese Blödigkeit leisten.


    Zitat

    Wenn der Einfluss der menschlichen Wahrnehmung als Rahmenbedingung außen vorgelassen wird,


    Schon überhaupt nicht. Das ist Betrachtung jeder naturwissenschaftlicher Untersuchung.

    pops:

    Keine Sorge, da wird nicht nur behauptet. Ich behaupte auch nicht einfach aus dem Bauch heraus.


    Dann mach die Stullen.


    Moosgarten:

    Die Existenz geht der Essenz voraus, so formuliert das Sartre. Das heißt, dass ZUERST - Vor aller Theoretisiererei die Erfahrung/die Sinneseindrücke/die Bewusstseinsmomente sind.


    Nicht ganz richtig, moderne Naturwissenschaft funktioniert so, dass zuerst eine Frage ("an die Natur") formuliert wird, das setzt notwendigerweise vorherige theoretische Überlegungen voraus, nämlich grundlegend die, ob die Frage überhaupt und unter welchen Bedingungen beantwortet werden kann, und auch immer zwingend solche, welchen Einfluß die Beobachtung selbst auf das Beobachtete hat. Ohne diese Vorüberlegungen ist kein sinnvolles Experiment möglich.
    Ich hoffe doch sehr, dass du keine Naturwissenschaft unterrichtest.


    Zitat

    Das ist die Erfahrung/die Realität, die wir alle grundsätzlich machen. Dann machen wir die Erfahrung einer Theorie über die Gegenstände unserer Erfahrungen: wir lesen sie irgendwo.


    Tja, nur der Unterschied zur "Erfahrung Aller", steht der Wissenschaftler in der mühsamen Pflicht, dass dann auch in der Praxis testen zu müssen. Also letztlich muß ne reale Brücke gebaut werden, die nicht geich zusammenfällt, sondern den zuvor definierten Parametern standhält.
    Wenn das einer mal versäumt genügend zu beachten, machen es die anderen für ihn. Wissenschaft ist kein individuelles Unternehmen, sondern ein interindividuelles, Generationen übergreifendes Projekt.


    Zitat

    Beantworten mit dieser Theorie aber nicht unseren Anfangszustand, wie das alles begann, mit der "Realität", die sich "an uns abgespielt" hat.


    Diese so von dir formulierte Frage ist auch derartig unpräzise, dass sie kein Naturwissenschaftler auch nur mit dicken Gummihandschuhen anfassen würde.
    Aber die Problematik ist schon - immer die obige Prinzipen beachtend - Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchungen, nämlich unter welchen Bedingungen sich welche Rezeptionen ergeben.


    Zitat

    Sartre verweist auf folgenden Fehler: die Beziehungen der Gegenstände unserer Wahrnehmung zueinander können keine Auskunft über das WIE dieser Situation: "den Sinneseindrücken mehr oder weniger ausgeliefert zu sein" Auskunft erteilen, DENN: Die Voraussetzung für das Herstellen solcher Überlegungen ist ja überhaupt ZUERST die Existenz des über die Gegenstände seiner Wahrnehmungen theorienbildenden Beobachters.


    Das spielt ja auch für die überwiegende Anzahl der wissenschaftlichen Untersuchungen keine, bzw. nur marginale Rolle. Was im Einzelfall aber immer nachzuweisen ist.


    Zitat

    Ich unterstelle "den Wissenschaften" nicht den Anspruch einer objektiven/endgültigen Theorie, was auch immer das sein soll. Aber Naturwissenschaft will unpersönliche (deswegen: objektiv) Theorien aufstellen. Also Theorien, in denen diese grundsätzliche Sache: dass das einer ersteinmal wahrnimmt (es also IM KERN: ein Gegenstand der Wahrnehmung ist!) nicht integriert wird. Das hat dann unter anderem zur Folge, dass in allen Erscheinungen KEIN fundamentaler Zusammenhang zu dem Beobachter vermutet/unterstellt wird.


    Das ist einfach blanker Unsinn, den nur jemand behaupten kann, der mit Naturwissenschaften nix am Hut hat.


    Zitat

    Ich sprach nicht von "absoluten Gesetzen", und wenn dann nicht davon, dass ich einem aufgeklärten Physiker seine Aufgeklärtheit absprechen will. Ich sehe das schon, dass DU keinen Glauben an irgendetwas wirklich SICHERES verbreiten magst.


    Genau, das ist ja auch kein Gegenstand von Naturwissenschaft, "Sicheres" gibts da nur innerhalb des gewählten und so beschriebenen Betrachtungsrahmens.


    Zitat

    Ja, weil er weiß, dass es so etwas, was du als "Leben" bezeichnest, nicht gibt. Es eine bloße Abstraktion ist, die sie sich mit dem unmittelbar wahrgenommenen: dass da einzelne Wesen existieren, nicht deckt. "Das Leben" impliziert ja schon wieder diesen unpersönlichen Standpunkt, denn der Einzelne sieht ja höchstens nur: Lebewesen. Aber wie gesagt, ich vermute wir kommen da zu keinem Punkt.


    Das kannst du laut sagen.
    Wovon er nicht redet, ist Entstehung von Leben als Phänomen - in seinem Fokus steht die Entstehung, die Bedingungen und die Überwindung von "Leiden" fühlender, ieS selbstbewußter Lebewesen. (Nichts anderes habe ich gelehrt ...)
    Dann redet er sehr wohl von "Wesen" nicht nur im Sinne einer Kategorie, sondern auch in Bezug auf den Einzelnen (sogar in Bezug auf den Erwachten) - und das kann er natürlich auch, weil das - besonders auch in Bezug auf seine Lehre - eine sinnvolle Rahmensetzung ist, denn das Leiden und die Befreiung zeigt sich ja im Einzelnen. Das ist aber nicht der alleinige Fokus, man kann ebenso begründet einen anderen Fokus einnehmen, man muss es sogar, nämlich das Einzelne in seiner Beziehung zur Umgebung, mithin zu seinen Mitwesen, daraus ergibt sich nämlich die Quelle und das Werden von Leiden.
    Das alles führt aber nicht zu irgendwelchen positiven Aussagen über "Existenz" im Sinne von Unbedingtheit. Existenz ist immer bedingt und deshalb ist auch die Aussage "dass einzelne Wesen nur als bloße Abstraktionen existieren" einigermaßen sinnfrei, der Bezugsrahmen für diese Aussage fehlt einfach.


    Zitat

    Absurditäten? Sprichst du ernsthaft in einem buddhistischen Forum von Wiedergeburt als Absurdität? Oder dass Befreiung daraus etwa mit empirischer Wissenschaft und ihren Ergebnissen möglich wäre?


    Zu Letzerem habe ich ja schon gesagt, dass "Befreiung" nicht Gegenstand von Naturwissenschaft ist.
    Ich habe auch nichts zu "Wiedergeburt" gesagt, weil ja erstmal zu klären wäre, was darunter zu verstehen sei, eine Frage übrigens, deren Beantwortung buddhistische Wiedergeburtsgläubige scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
    Und besonders erheiternd ist dann, wenn sie darauf nicht anwenden können, was sie zuvor bei Satre glaubten gelesen zu haben.



    MfG

    fotost:

    Wer über 'einen Sinn finden' (oder noch schöner 'den Sinn finden') nachgrübelt, unterstellt, daß es etwas wie Sinn irgendwo frei herumschwirrend gibt, der dann natürlich zwangsläufig irgendwie dahin gekommen sein muß
    Die meisten meinen bei diesem Begriff eigentlich viel eher 'einen Sinn geben'.

    Ellviral:

    Meine Sinnsuche ist bisher vergeblich, bisher ist keiner zu finden. Wenn ich einen Sinn finde war er schon da durch bewerten, benennen und durch die Worte und Emotionen die damit, den Werten, verbunden waren oder wurden. Der Sinn erscheint mit dem Menschen.


    Ich sehe es eher als ein "einen Sinn erkennen". Denn "einen Sinn geben" kann auch ein Versuch sein, der am Erkennen des bereits Vorhandenen vorbei geht... manchmal ist es besser, sich zunächst in Geduld zu üben und achtsam zu beobachten was erscheint.


    LG :rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)

    Moosgarten:


    Nicht ganz richtig, moderne Naturwissenschaft funktioniert so, dass zuerst eine Frage ("an die Natur") formuliert wird, das setzt notwendigerweise vorherige theoretische Überlegungen voraus, nämlich grundlegend die, ob die Frage überhaupt und unter welchen Bedingungen beantwortet werden kann, und auch immer zwingend solche, welchen Einfluß die Beobachtung selbst auf das Beobachtete hat. Ohne diese Vorüberlegungen ist kein sinnvolles Experiment möglich.
    Ich hoffe doch sehr, dass du keine Naturwissenschaft unterrichtest.


    Das ist aber auch nur bedingt so, dass ermittelt wird welchen Einfluß die Beobachtung auf das Beobachtete hat, da die Kriterien dafür ja immer von einem Beobachter getroffen werden. Das lässt sich eben so gar nicht herausrechnen...man kommt so eben nicht aus seiner Haut.
    Messgeräte, Berechnungen dazu usw., werden schließlich auch vom Beobachter konstruiert.
    Eine Ewigkeit wurde angenommen : Da ist Gott, der Mensch und die Welt. Gott fiel vlt. weg und wurde von der Wissenschaft durch "Naturgesetz" ersetzt...aber Grundlegend hat das erstmal nichts an der Perspektive geändert, die von mehr oder weniger unabhängig operierenden Enitäten ausgeht. Selbst Einstein hat gedacht, dass eine Art Weltformel existiert.
    So wie vorher Missionare versucht haben ihren Absolutheitsanspruch durchzusetzen.....tat es in der Folge die " Aufklärung".
    Da wo es den Missionaren nicht gelungen ist ihren Gott einzuführen und ganze Kulturen zu zerstören, hat es die " Aufklärung" geschafft.... Perspektiven anderer Kulturen, die z.b. von der Untrennbarkeit von "Mensch" und "Natur" ausgingen, wurden verlacht und als rückständig betrachtet... Die eigene Perspektive wurde als einzig richtige, d.h als absolut
    angesehen und durchgesetzt, mit zum Teil verheerenden folgen... Das alles, ist eine Folge der Verkennung der Verantwortlichkeit für das eigene Dasein.

    Sunu:


    Messgeräte, Berechnungen dazu usw., werden schließlich auch vom Beobachter konstruiert.


    Ganz genau, die Konstruktion der Messgeräte ist Teil der Methode und des Prozesses, sonst könnten andere die Behauptungen von Theorien und empirischen Experimenten gar nicht nachvollziehen und überprüfen. Die Aussagen physikalischer Theorien beziehen sich dann entsprechend nur auf Situationen, die entsprechend präpariert sind und mit abgesprochenen Messmethoden untersucht werden oder werden können. Darüber hinaus sind keine verlässlichen Aussagen möglich.


    Sunu:


    Selbst Einstein hat gedacht, dass eine Art Weltformel existiert.
    So wie vorher Missionare versucht haben ihren Absolutheitsanspruch durchzusetzen.....


    Wie kommst Du denn darauf? Die "Weltformel" ist der Versuch, u.a. eine einheitliche Theorie der Feldtheorien (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache/starke Wechselwirkung) zu finden, also eine Theorie innerhalb der Physik, mit den entsprechenden Beschränkungen (siehe oben). Mit der "Welt" als Ganzes hat das nichts zu tun.


    Wo Du recht hast: Wir Physiker und Physikerinnen stehen jeden Morgen auf, um die Weltherrschaft zu übernehmen. Zum Glück haben viele noch nicht gemerkt, dass das längst geschehen ist... ;)


    Stay tuned, Aravind.

    Moosgarten:
    pops:

    Keine Sorge, da wird nicht nur behauptet. Ich behaupte auch nicht einfach aus dem Bauch heraus.


    Dann mach die Stullen.


    Das habe ich, werter Moosgarten. Ich habe dir die Position des Existentialismus hierzu beschrieben (keine Wahrheiten in Bezug auf Zustandekommen von "Bewusstsein" durch die Naturwissenschaften) und auch dass dieser Weg (empirische Methode: von außen) auf etwas, was von außen nicht zugänglich ist (Bewusstsein) aus buddhistischer Sicht sinnlos ist. Und ich habe mir wirklich Mühe gegeben, es zu erklären!


    Moosgarten:
    pops:

    Die Existenz geht der Essenz voraus, so formuliert das Sartre. Das heißt, dass ZUERST - Vor aller Theoretisiererei die Erfahrung/die Sinneseindrücke/die Bewusstseinsmomente sind.


    Nicht ganz richtig, moderne Naturwissenschaft funktioniert so, dass zuerst eine Frage ("an die Natur") formuliert wird, das setzt notwendigerweise vorherige theoretische Überlegungen voraus, nämlich grundlegend die, ob die Frage überhaupt und unter welchen Bedingungen beantwortet werden kann, und auch immer zwingend solche, welchen Einfluß die Beobachtung selbst auf das Beobachtete hat. Ohne diese Vorüberlegungen ist kein sinnvolles Experiment möglich.
    Ich hoffe doch sehr, dass du keine Naturwissenschaft unterrichtest.


    Aber VOR deiner theoretischen Überlegung, die schließlich eine Frage "produziert" kommt die ERFAHRUNG. Und das ist sehr wohl GANZ richtig. Und diesen grundsätzlichen Umstand stellten wie gesagt auch die Existentialisten fest. Du brauchst nicht polemisch/persönlich zu werden, wenn du es selber nicht verstehst. Aber es ist zu verstehen, weil es eine strenge, logische Folgerung ist. Die sich leider nicht jedem erschließt.


    Manche müssen da vielleicht ein wenig tiefer und konzentrierter schauen, sich aucheinmal von geliebten Konzepten/Anschauungen zumindest kurzzeitig verabschieden.


    Moosgarten:
    pops:

    ]Das ist die Erfahrung/die Realität, die wir alle grundsätzlich machen. Dann machen wir die Erfahrung einer Theorie über die Gegenstände unserer Erfahrungen: wir lesen sie irgendwo.


    Tja, nur der Unterschied zur "Erfahrung Aller", steht der Wissenschaftler in der mühsamen Pflicht, dass dann auch in der Praxis testen zu müssen. Also letztlich muß ne reale Brücke gebaut werden, die nicht geich zusammenfällt, sondern den zuvor definierten Parametern standhält.
    Wenn das einer mal versäumt genügend zu beachten, machen es die anderen für ihn. Wissenschaft ist kein individuelles Unternehmen, sondern ein interindividuelles, Generationen übergreifendes Projekt.


    Ich möchte mich eher auf das Problem "Bewusstsein" konzentrieren, was von "Natur aus" ein "individuelles Unternehmen" ist. Und das wird man mit empirischer Methode eben nicht so klären können. Es gibt da keinen Zugriff von "außen".


    Es ist in etwa so als wolltest du durch Beobachtung der Schiffe auf dem Meer und all der Dinge darin klären, was das Meer ist. Und wie es überhaupt zustande gekommen ist/wie "es funktioniert". Das geht so nicht.


    Bitte belehre mich nicht, wie Theoriebildung die Gegenstände "der Welt" betreffend abläuft. Ich weiß das alles und profitiere in meinem Leben auch davon, dass sich andere die Mühe machen und machten, die Materie zueinander in Beziehung zu setzen/zu messen/auszuprobieren u.s.w.


    Ich kritisiere hier auch überhaupt nicht grundsätzlich "Wissenschaft" oder "empirische Methode". Ich wollte nur Grenzen aufzeigen. Und zeigen, dass Theorien, die den Beobachter nicht in sich integrieren, über "Bewusstsein", also das, was das all die Theoriebildung überhaupt erst ermöglicht, kaum etwas Sinnvolles werden sagen können.


    Moosgarten:
    pops:

    Beantworten mit dieser Theorie aber nicht unseren Anfangszustand, wie das alles begann, mit der "Realität", die sich "an uns abgespielt" hat.


    Diese so von dir formulierte Frage ist auch derartig unpräzise, dass sie kein Naturwissenschaftler auch nur mit dicken Gummihandschuhen anfassen würde.


    Die Frage ist sehr einfach: Wie kommt es zu den Bewusstseinsmomenten. Was ist der Grund für diese Ausgangssituation jeder Existenz/jeder "Realität"? Und Naturwissenschaftler (insbesondere wohl Neuropsychologie) versuchen schon auch diese Fragen zu beantworten. Leider ohne Gummihandschuhe, weswegen ihnen der Untersuchungsgegenstand ("Bewusstsein") immer wieder durch die Hände flutscht. :D


    Moosgarten:
    pops:

    Sartre verweist auf folgenden Fehler: die Beziehungen der Gegenstände unserer Wahrnehmung zueinander können keine Auskunft über das WIE dieser Situation: "den Sinneseindrücken mehr oder weniger ausgeliefert zu sein" Auskunft erteilen, DENN: Die Voraussetzung für das Herstellen solcher Überlegungen ist ja überhaupt ZUERST die Existenz des über die Gegenstände seiner Wahrnehmungen theorienbildenden Beobachters.


    Das spielt ja auch für die überwiegende Anzahl der wissenschaftlichen Untersuchungen keine, bzw. nur marginale Rolle. Was im Einzelfall aber immer nachzuweisen ist.


    Da bin ich klar dabei. Anders als über den unpersönlichen Standpunkt geht das ja auch nicht mit den Gegenständen der Wahrnehmungen, die wir alle teilen. Also, mit den "Dingen der Welt".


    Moosgarten:
    pops:

    Ich unterstelle "den Wissenschaften" nicht den Anspruch einer objektiven/endgültigen Theorie, was auch immer das sein soll. Aber Naturwissenschaft will unpersönliche (deswegen: objektiv) Theorien aufstellen. Also Theorien, in denen diese grundsätzliche Sache: dass das einer ersteinmal wahrnimmt (es also IM KERN: ein Gegenstand der Wahrnehmung ist!) nicht integriert wird. Das hat dann unter anderem zur Folge, dass in allen Erscheinungen KEIN fundamentaler Zusammenhang zu dem Beobachter vermutet/unterstellt wird.


    Das ist einfach blanker Unsinn, den nur jemand behaupten kann, der mit Naturwissenschaften nix am Hut hat.


    Das ist kein blanker Unsinn. Und ich frage mich, warum du dich so angegriffen fühlst. Glaubt einer doch zu sehr an die Möglichkeiten der empirischen Wissenschaften? :D Es gibt aber einen kleinen Fehler von mir da drin. Es müsste richtig heißen: in den "äußeren Erscheinungen". Bei den "inneren Erscheinungen" ist der Zusammenhang zum Beobachter ja "klar".


    Das, werter Moosgarten, müsstest du sehen, um in deinem Verständnis die Lehre betreffend, voranzukommen. Dass wir (auch die Wissenschaftler) grundsätzlich nur über Gegenstände der Wahrnehmung reden. Nur das können wir SICHER wissen. Alles weitere ist Abstraktion,Vermutung - denn: wir können wie gesagt nicht wissen, ob "es" immer noch da ist, solange wir nicht direkt oder indirekt (über sonstige Messungen - auch: eine Erfahrung!) "hinschauen".


    Moosgarten:
    pops:

    Ja, weil er weiß, dass es so etwas, was du als "Leben" bezeichnest, nicht gibt. Es eine bloße Abstraktion ist, die sie sich mit dem unmittelbar wahrgenommenen: dass da einzelne Wesen existieren, nicht deckt. "Das Leben" impliziert ja schon wieder diesen unpersönlichen Standpunkt, denn der Einzelne sieht ja höchstens nur: Lebewesen. Aber wie gesagt, ich vermute wir kommen da zu keinem Punkt.


    Das kannst du laut sagen.
    Wovon er nicht redet, ist Entstehung von Leben als Phänomen - in seinem Fokus steht die Entstehung, die Bedingungen und die Überwindung von "Leiden" fühlender, ieS selbstbewußter Lebewesen. (Nichts anderes habe ich gelehrt ...)
    Dann redet er sehr wohl von "Wesen" nicht nur im Sinne einer Kategorie, sondern auch in Bezug auf den Einzelnen (sogar in Bezug auf den Erwachten) - und das kann er natürlich auch, weil das - besonders auch in Bezug auf seine Lehre - eine sinnvolle Rahmensetzung ist, denn das Leiden und die Befreiung zeigt sich ja im Einzelnen. Das ist aber nicht der alleinige Fokus, man kann ebenso begründet einen anderen Fokus einnehmen, man muss es sogar, nämlich das Einzelne in seiner Beziehung zur Umgebung, mithin zu seinen Mitwesen, daraus ergibt sich nämlich die Quelle und das Werden von Leiden.
    Das alles führt aber nicht zu irgendwelchen positiven Aussagen über "Existenz" im Sinne von Unbedingtheit. Existenz ist immer bedingt und deshalb ist auch die Aussage "dass einzelne Wesen nur als bloße Abstraktionen existieren" einigermaßen sinnfrei, der Bezugsrahmen für diese Aussage fehlt einfach.


    Ich wählte Bewusst den Begriff "LEBEN". Nicht "Wesen". <-- Das ist eine sichere Abstraktion, denn wir nehmen das ja wahr: dass da Wesen existieren. Aber Biologie spricht "vom Leben". Was es nicht gibt. Was soll das sein: "Das Leben"? Es ist eine Vorstellung, nichts weiter. Ich habe noch nie irgendwo "Das Leben" gesehen.


    Und diesen unzulässigen Abstraktionen oder generell: diesen falschen Vorstellungen verweigerte sich der Buddha. Und er erklärte auch genau, warum man das auch selbst "so tun sollte".


    Ich sagte schrieb nirgendwo, "dass einzelne Wesen nur als bloße Abstraktionen existieren." Das wäre ja blanker Unfug. Ich würde damit ja meiner ganzen Argumentation widersprechen! Ich bezog mich nur auf den Begriff "LEBEN". Auf nichts anderes. Und da schrieb ich dir, dass der Buddha sich nicht damit beschäftigte, weil für ihn soetwas wie "LEBEN" nicht existiert haben kann, wohl aber die Wesen und ihre Verstrickungen in den Vorstellungen und von mir aus auch generell in Samsara.


    Moosgarten:
    pops:

    Absurditäten? Sprichst du ernsthaft in einem buddhistischen Forum von Wiedergeburt als Absurdität? Oder dass Befreiung daraus etwa mit empirischer Wissenschaft und ihren Ergebnissen möglich wäre?


    Zu Letzerem habe ich ja schon gesagt, dass "Befreiung" nicht Gegenstand von Naturwissenschaft ist.
    Ich habe auch nichts zu "Wiedergeburt" gesagt, weil ja erstmal zu klären wäre, was darunter zu verstehen sei, eine Frage übrigens, deren Beantwortung buddhistische Wiedergeburtsgläubige scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
    Und besonders erheiternd ist dann, wenn sie darauf nicht anwenden können, was sie zuvor bei Satre glaubten gelesen zu haben.


    In deinem Originalbeitrag hattest du den Begriff "Absurditäten" in Bezug zu meinen "nachstehenden Ausführungen" gesetzt. Hier schrieb ich, dass der Neurologe uns aufgrund seiner Herangehensweise nicht dabei helfen kann, dem Kreislauf der Wiedergeburten zu entrinnen. Dass er uns unwissenderweise höchstens eine Empfehlung für den Selbstmord geben kann.


    Insofern ... (: Wollte ich dich darauf hinweisen, dass ich hier im Buddhalandforum eigentlich eher nicht hören will, dass das (Kreislauf der Wiedergeburten) "absurd" ist.


    Und es ist erstens nicht so, dass so wie du es schriebst "vielleicht einige Buddhisten das glauben", sondern das ist in den meisten Fällen so.


    Deinen Begriff "buddhistische Wiedergeburtsgläubige" finde ich SEHR unpassend. Ich denke mir zu wissen, warum du diesen Begriff schaffst. DU GLAUBST da nicht dran. Es ist dir nicht egal oder so etwas. DU wehrst dich dagegen. Das sind sichtbar Gefühle/stärkere Anhaftungen zu sehen. Und deswegen masst du es dir sogar an, einen gesonderten Begriff für die MEHRHEIT aller Buddhisten zu schaffen. Sieh bitte die Paradoxie dahinter.


    Wenn du darauf hinweisen möchtest, dass es "Budhhisten" gibt, die nicht an Wiedergeburt GLAUBEN, so wie du, dann mach das bitte (!) angemessener.


    Aber so wie ich deine "Ausführungen" und den Ton dahinter lese, vermute ich: es wird ein noch etwas längerer Weg sein, bis du von der buddhistischen Grundhaltung gegenüber der Welt und ihren Phänomenen "erfasst"/"erfüllt" bist. Bist du es tiefer verstanden hast. Insofern glaube ich auch nicht ernsthaft, dass du dich als Buddhisten bezeichnest.


    Man kann an vielen Ideen anhaften. Auch an einer Idee "Wiedergeburt". Solange es nur eine Idee ist, die irgendwie "schön funkelt", hat man dann in Auseinandersetzungen mit kritischen und klugen Menschen "argumentative Schwierigkeiten". Ich denke, es gibt einige "fortgeschrittenere" Buddhisten, die dieser Frage eines Laien lächelnd ausweichen, weil sie wissen, dass zu einer Verständigung darüber vorher beim Gesprächspartner gewisse, tiefere Einsichten stattgefunden haben müssen. Die, wenn sie nicht gegeben sind, zu Missverständnissen, zirkulären Frage- und Begründungsmustern führen, die alle leider NICHT zur Folge haben, dass da verständlich etwas geklärt werden kann. Und so eher noch Ablehnung, Streit und "Unwohlsein" erzeugen.


    Es ist sehr schwierig zu verstehen, Moosgarten.



    MfG zurück ;)



    Nachtrag:


    Und dann gibt es auch noch die, die Antworten zu diesem Thema "Wiedergeburt" NICHT "scheuen wie der Teufel das Weihwasser", und ganz angetan und ohne tiefer reflektiert zu haben darüber sprechen. Und natürlich ein gefundenes Fressen für die sind, die ihre Positionen da schon stärker hinterfragt haben.


    Da gibt es dann auch welche, die eingeschüchtert reagieren. Was aber nicht heißt, dass irgendetwas an ihrem Glauben falscher ist, als das was der andere glaubt.

    Aravind:


    Wie kommst Du denn darauf? Die "Weltformel" ist der Versuch, u.a. eine einheitliche Theorie der Feldtheorien (Gravitation, Elektromagnetismus, schwache/starke Wechselwirkung) zu finden, also eine Theorie innerhalb der Physik, mit den entsprechenden Beschränkungen (siehe oben). Mit der "Welt" als Ganzes hat das nichts zu tun.



    Zitat

    Eine Weltformel oder eine Theorie von Allem (englisch theory of everything, ToE oder TOE) ist eine hypothetische Theorie, gebildet aus theoretischer Physik und Mathematik, die alle physikalischen Phänomene im bekannten Universum verknüpfen. und präzise beschreiben soll.


    Und das ginge eben nur wenn das "bekannte" Universum unabhängig von der Perspektive bestehen würde, von der aus es betrachtet wird. Tut es aber nicht.

    Sunu:
    Zitat

    Eine Weltformel oder eine Theorie von Allem (englisch theory of everything, ToE oder TOE) ist eine hypothetische Theorie, gebildet aus theoretischer Physik und Mathematik, die alle physikalischen Phänomene im bekannten Universum verknüpfen. und präzise beschreiben soll.


    Und das ginge eben nur wenn das "bekannte" Universum unabhängig von der Perspektive bestehen würde, von der aus es betrachtet wird. Tut es aber nicht.

    Muss es nicht, die Perspektive ist doch explizit genannt: "alle physikalischen Phänomene". Über Phänomene außerhalb der Grenzen der Physik wird keine Aussage gemacht.
    Liebe Grüße, Aravind.