Beiträge von Moosgarten im Thema „Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")“

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

, es gibt nämlich auch andere, nämlich ¨direkte¨ Wege, wie es bei euch so schön heißt.

Wobei ja Satipatthana als der "direkte Weg" im Theravada nicht so verstanden wird, dass man auf Tugend und Sinneszügelung und auf Samadhi als Voraussetzung für höhere Einsicht verzichten kann.

Lieber FF, das wird doch noch von niemanden hier, nicht von mir und auch nicht von anderen Zenleuten bestritten. Problematisch wird es lediglich, wenn das zwingend und allein an den Anfang der Übung gesetzt wird, weil die Betreffenden noch überhaupt nicht wissen können, was Tugend bedeutet. Sie verpacken dann darin einfach ihre eigenen Masstäbe und meinen dann auch noch, alle anderen müssten nach dieser Pfeiffe tanzen. Ich habe diesen Aspekt von mehreren Seiten beleuchtet.

Zitat

In einem anderen Thread äußerst Du (sinngemäß), dass einige Leute halt meinen, sie müssten erst einmal 9 Jhanas durchdeklinieren, statt direkt alles loszulassen. Und das sei nach Deinem Verständnis begriffsstutzig und umständlich.

Ja. Hab ich. Muss man auch nicht, jedenfalls nicht nach der Lehre Buddhas.
Aber jeder hat seine eigenen Trägheiten.
Im historischen Zusammenhang gesehen, waren ja sie Jhanas eine ausserbuddhistische Übung, d.h. es kamen Asketen zum Buddha, deren Praxis genau das war und die dachten, genau das würde zur Befreiung führen, dem ist aber nicht so, sondern das "Heraustreten" ist entscheidend. Heraustreten kann man aber bei jeder Gelegenheit.

Zitat

ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Du Dich einerseits darüber beschwerst,

Ich beschwere mich überhaupt nicht. Ich stelle nur bestimmte Dinge fest. Wenn man meint, sie träfen sicht zu, kann man das ja konkret machen.

Zitat

Glaubst Du tatsächlich, der Buddha hätte in so vielen Lehrreden immer wieder so ausführlich über Tugend, Sinneszügelung, die Jhana- und Brahmavihara-Praxis gesprochen, wenn man auf das alles verzichten könnte?

Ich hab echt keine Ahnung, wie du dazu kommst, mir das zu unterstellen. Das einzige was ich in diesem Zusammenhang als zwingend hinreichend und allgemeingültig bestreite, ist die Idee von der "graduellen Herausbildung von Fähigkeiten".
Was anderes habe ich nie geschrieben.

Zitat

Könntest Du mir mal genauer beschreiben, was Du mit "ununterbrochener Übung" meinst und ob Du jemand persönlich kennst, der das kontinuierlich ausübt?

Ununterbrochen meint hier, dass der Pfad, einmal betreten, weder ein Ende noch eine Auslassung hat. Alles ist ohne Bevorzugung oder Ablehung gleichermassen Übung .. besonders im Aspekt der Ausübung .. Also weniger unter dem Aspekt des trainierenden Lernens.
Mein Abt meinte sinngemäss im Herbst, als die ganzen Neulinge nach und nach als Jikidos ranmussten: "Lernen durch Fehler ist die Art des Lernens draussen. Hier besteht die Übung im Richtigmachen."
Das ist einfach ne Haltungsfrage.

accinca:

Moosgarten:

das mache ich nicht, ich registriere das lediglich, daran kann man ja schwerlich vorbei.

Damit lügst du dir schon wieder in die eigene Tasche.

Bestimmt nicht, es geht hier lediglich um ganz Offensichtliches, dein ständiges ad personam, anderen Leuten den Weg absprechen und auf der anderen Seite dein durchgehend schlampiges, willkürlich auslassendes und damit verfälschendes Zitieren, wie grad jetzt wieder geschehen.

accinca:

Moosgarten:

Und es gibt da leider keine Aussicht auf Besserung, wenn keine grundsätzliche Wende eintritt. So agiert der werte Acincca heute hier noch genau so wie vor 20 Jahren...

Was du dir über andere alles für Gedanken machst ist
schon erstaunlich

das mache ich nicht, ich registriere das lediglich, daran kann man ja schwerlich vorbei.

Frieden-und-Freude:

Moosgarten:

Siehste, auf einmal is von "Rechter Rede" keine Spur mehr zu finden, du beginnst einfach wild zu spekulieren und zwar obwohl ich es erklärt habe und du es in deiner jetzigen Antwort auch zitiert hast.

Anscheinend ein Missverständnis, jedenfalls wollte ich lediglich Deine Ansicht so zusammenfassen, wie ich sie verstanden hatte, insbesondere folgenden Satz: "Nicht die Einsicht ¨Fähigkeiten zu trainieren¨, sondern einfach die Einsicht, dass "Einsicht¨ etwas ist, dass sich erst im konkreten Tun und ganz natürlich, nicht etwa eingeübt, offenbart, also physisch und nicht nur im Kopf ..."

Ja, unter Auslassung wesentlicher, und gerade auf das Gegenteil hinweisender Teile meiner Einlassung.
Warum du das so gemacht hast, kannst du ja selbst untersuchen.

Zitat

Vielleicht habe ich inzwischen ein wenig verstanden, wie du das meinst:
Der Aufenthalt in einem Zen-Kloster scheint dazu zu führen, dass die Besucher mit dem Scheitern ihrer eigenen Erwartungen und zugleich mit psychischen und physischen Belastungen konfrontiert werden. Da sie sich dem nicht entziehen können und sie nicht ausweichen können, werden sie ganz auf sich selbst zurückgeworfen. In solchen Momenten kann es passieren, dass sie Erwartungen und Konzepte ablegen und sich ganz dem Jetzt und Hier hingeben. Das nennst Du "zum Weg erwachen".

Wenn ich es so zusammenfassen gewollt hätte. Hab ich aber nicht.
Vo wegen Zen-Kloster: nicht ¨scheint" sondern ¨kann (unter Umständen)¨ - auch das ist keineswegs zwingend, es ging nämlich bei der ganzen Diskussion hier nur darum zu zeigen, dass das was du als ¨graduelles Training¨ beschreibst eben nicht zwingend ist, es gibt nämlich auch andere, nämlich ¨direkte¨ Wege, wie es bei euch so schön heißt.
Welcher gewählt wird, hängt offenbar von den Intensionen der Praktikanten ab - aber darüber können nur die was wissen, sollten sich darüber allerdings klar werden und die dazu notwendigen Entscheidungen treffen (und nicht zu vertagen).
Was das Kloster betrifft, in dem ich zugange bin, das ist auch nur ne Illustration, erheischt keinerlei Allgemeingültigkeit, auch nicht für ¨Zen-Praxis¨, es ist einfach nur die, die ich kenne.

Das mit dem Scheitern ist allerdings richtig, weil das ja das ganz Normale, also einfach Dukkha ist. Im gewohnten Alltag wird dieses Scheitern aber wenn irgendwie möglich verdrängt, man lenkt sich ab, bis es nicht mehr geht. Eine dieser Ablenkung kann - und das passiert nicht gerade selten - religiöse Praxis sein: man macht ja was und das wirkt irgenwie beruhigend. Tatsächlich ist es aber nichts weiter, als sonst in der Welt passiert: Man erwartet einen Lohn für das was man tut. Auf die Idee, etwas zu tun, ohne diesen Lohn zu erwarten zu müssen, und das gerade dies befreiend ist, kommen die Leute erstmal nicht, sie sind einfach zu sehr in ihrer weltlichen Denke verhaftet. Und es gibt da leider keine Aussicht auf Besserung, wenn keine grundsätzliche Wende eintritt. So agiert der werte Acincca heute hier noch genau so wie vor 20 Jahren und 2 Foren, die er als Letzter (ohne das Licht auszumachen, haha) verließ. Völlig im Gegensatz zu der Reihenfolge, wie er sie mit dem Zitat aus M24 zur Nachahmung empfohlen hat. Schon irgendwie traurig. Hätte er doch nur nicht ¨vergessen¨ auf die Fußnote 2 in der Übersetzung von Zumwinkel hinzuweisen. Danach schaut es nämlich so aus, als wäre dies nicht eine Beschreibung weltlicher Übung, sondern um die Übung von Ariyas, von den sich da nämlich zwei unterhalten, ¨denn nur ab Stromeintritt, kann Sittlichkeit und Geistestraining nicht mehr in die falsche Richtung gehen¨. Das trifft so ziemlich was ich vorher sagte, und bei aller gebotenen Vorsicht bei der Tendenz des PK und seiner Kommentare zur ausufernden Systematik, bei der der Blick auf den Wald vor lauter Bäumen schon mal verloren gehen kann, ¨Stromeintritt¨ scheint nicht nur dem Wortlaut nach so was Ähnliches zu sein wie "Erwachen zum Weg¨

Was bei deiner Zusammenfassung wieder fehlt, ist der Hinweis auf "ununterbrochene Übung", das schaut für den Aussenstehenden wieder so aus, als ob man es sich mit bestimmten Einsichten bequem machen könnte. Das Gegenteil ist der Fall.

Abschießend: solche Wendungen wie ¨hier und jetzt¨ gehören wegen ihrer offensichtlichen Plattheit und meist gedankenlos sprachlichen Redundanz nicht zu meiner Ausdrucksweise. Ich empfehle sich auch nicht.

Auch so eine Unzufriedenheit: warum darf ich neuerdings keine eigenen Beiträge ... hier Doppelpost ... mehr löschen?
Ha, halb so wild, die Mods sind offenbar nicht ausgelastet.

accinca:

Moosgarten:

Darum gehts doch eigentlich beim Buddha, zu begreifen, dass alles Begehren (auch nach jeglicher Art von vorgestellter ¨Zufriedenheit¨) nur zu noch mehr Leiden führt.

Was ist vorgestellte ¨Zufriedenheit¨?
Ist das jetzt Zufriedenheit oder nicht?

Nein, sondern was man sich unter Zufiedenheit vorstellt.

Zitat

Oder ist ewige Unzufriedenheit das Ziel
des selbst gewählten Weges?

Auch nicht, aber "die ewige Unzufriedenheit" ist ja Dukkha, die Diskrepanz zwischen Hoffen, vorgestellten Zielen und der widerborstigen Realität "da draussen", aber eigentlich eine innere.

Bakram:

So stelle ich mir ein Gulag vor. Wer macht sowas freiwillig mit ?

Tja, ne Vorstellung halt. Hat mit der Realität meist wenig zu tun.
Der Film zeigt die Härten, vllt hätte es noch deutlicher, oder konkreter geschehen können, aber er zeigt eben auch, wie entspannt und heiter die Leute sind. Das sind doch keine Gegensätze.
Es sind wohl mehr Bewerber als Plätze da. Als ich letzes Frühjahr kam, hatten die März-Neulinge bis auf einen schon alle quittiert. Ich dachte, oh Mann, wie sollen wir knapp 10 Hanseln jetzt die Arbeit schaffen. Ging super, kaum Stress, weil jeder wusste was zu tun ist. Im Herbst haben aber aller Neulinge durchgehalten, drei davon bleiben über Winter, zwei haben sich für den Frühling wieder angesagt. Kommt halt auf die Leute an. Ändert sich ständig.

Und übrigens, es gibt Rinzai-Klöster, da gehts viel verschärfter zu, und bei den Seon-Leuten in Korea sowieso.

Frieden-und-Freude:

Zu der Frage, ob "Fähigkeiten" trainiert werden.
Machen wir das mal ganz konkret: "Rechte Rede" ist ein Aspekt der Praxis, der bereits intensives Training in verschiedenen Fähigkeiten erfordert. Das ist beispielsweise die Fähigkeit, freundlich und wertschätzend mit anderen Menschen zu kommunizieren, auch wenn sie andere Meinungen vertreten.

Das hast du schön gesagt. ¨Rechte Rede¨ beinhaltet nämlich ¨Rechtes Zuhören¨. Dann schauen wir uns doch mal die Realität hier im Forum an: Zwar mögen viele Leute ¨trainiert¨ haben, sich gewählt und sich gewissen Höflichkeitsregeln entsprechend auszudrücken, aber sowie ein Gegenwind kommt ist es mit der Contenance vorbei, da wird, wie vom Buddha so schön überliefert wurde, "Widerstand angelegt", da wird man dann gern selbst sarkastisch, gibt sich ungehemmt seinen Phantasien und Projektionen über die Person am anderen Ende des Rohrs hin, formuliert die dann auch so und/oder verweigert folgend in unterschiedlichem Ausmaße überhaupt weitere Kommunikation.
Das alles ist ganz dünne Übertünche, eigentlich nur haltbar in genau der Atmosphäre, die man durch das eigene "intensive Training¨ berechtigt, glaubt, bei anderen jetzt auch vorraussetzen zu dürfen. Falls das nicht gegeben ist, meint man dann auch rechtens reinhauen zu dürfen, klar, immer schön ¨recht¨.

Zitat

Heutzutage gibt es in der Psychologie ganze Schulen, die sich schwerpunktmäßig damit beschäftigen, z.B. "gewaltfreie Kommunikation" und solche Ausbildungen können Jahre dauern.
Ich glaube nicht, dass man bestreiten kann, dass es sich um ein Training von Fähigkeiten handelt.

Klar, find ich super. Dazu braucht man keinen Buddha. Bin sehr dafür, dass Leute, die irgendwelche Probleme mit sich, ihrer Umwelt, mit dem Leben ganz allgemein, und das damit verbundene Leiden haben, erstmal eine professionelle psychologische Beratung und die dann dort u.U empfohlenen Therapien und Kurse in Anspruch nehmen. Das entlastet sie nämlich vom religiös-ideologischen Überbau und von Selbstüberforderung, wenn sie beginnen an sich selbst rumzudoktern.

Zitat

Du scheinst dagegen zu glauben, dass sich irgendetwas "offenbart" und man "zum Weg erwachen" müsse und dass das nichts damit zu tun habe, Fähigkeiten zu trainieren.

Siehste, auf einmal is von "Rechter Rede" keine Spur mehr zu finden, du beginnst einfach wild zu spekulieren und zwar obwohl ich es erklärt habe und du es in deiner jetzigen Antwort auch zitiert hast.

Zitat

Ich möchte Dir ja gern darin zustimmen, dass "Einsicht" nach und nach "beim Tun" auftritt. Allerdings eben auf der Grundlage eines Trainings von Fähigkeiten.

Man kann m.E. überhaupt erst von Einsicht sprechen, wenn und falls sie sich nicht nachhaltig im Tun realisiert, und dazu braucht es nach aller Erfahrung eine ¨Wende¨ Wenden sind allgemein plötzlicher Natur, was nicht bedeutet, dass es dafür keine Ursachen gegeben hätte.

Zitat

Allein schon die Fähigkeit, überhaupt mehrere Stunden sitzen zu können, muss trainiert werden, also spielt das auch beim Zazen eine Rolle.

Eben nicht, genau deshalb hab ich ja dieses Beispiel gebracht. Was gebraucht wird, ist zunächst allein die Entscheidung das jetzt zu tun und die Entschlossenheit, das dann auch so durchzustehen, komme was wolle.
Und dann braucht es "ununterbrochene Übung" (als Wesensmerkmal des Buddhaweges im Zen) - nur das ist etwas völlig anderes als "Training" oder "allmähliche/graduelle Ausbildung von Fähigkeiten" - schon einfach deshalb, weil es keine Wiederholungssituation gibt, man muss sich jedes Mal ganz neu in das Haus Buddhas werfen, das verändert die Übung und auch die Übungshaltung zwar ganz folgerichtig, nur kann man das vorher nicht, ein gewüschtes Ergebnis erhoffend, beabsichtigen.

Zitat

Sich selbst vorantragen um die zehntausend Dinge zu bezeugen ist Verirren.
Dass die zehntausend Dinge fortschreiten und uns selbst übend bezeugen ist Erwachen.(Genjokoan)

Klar, daran scheitern auch viele Zen-Leute. Ich auch nicht zu wenig Dann muss man eben wieder neu entscheiden - oder man läßt es, was auch passiert.

Frieden-und-Freude:

Was nun deine Beschreibung der Zen-Praxis betrifft:
Ich bin da weiterhin aufgeschlossen und möchte das näher verstehen, was da genau der Sinn ist, wenn Leute, die nichts wissen und keine Vorerfahrung haben, plötzlich so ein intensives Zazen-Training machen müssen.

Was heißt "müssen"? Sie müssen natürlich überhaupt nix, sie können ja wieder gehen, wenns nicht paßt. Sie kommen aber nun mal so wie sie sind und weil sie sich dazu entschieden haben. Und sie kommen natürlich mit Motiven und Erwartungen, die ein Außenstehender nicht kennen kann, und vllt wissen sie das selbst nicht so genau. Spielt auch keine Rolle, wird nicht von außen hinterfragt, das müssen sie schon selber leisten.
Wie überhaupt muss eine gewisse physische und psychische Stabilität vorausgesetzt werden, sonst wird das nix. Es ist keine Therapieeinrichtung und kein Fluchtort von der Welt. Leute, die schon draussen ne Menge Probleme haben, bleiben besser weg. Es ist ja nicht nur das ausgedehnte Zazen, es ist die Schufterei auf den Feldern bei meist, freundlich ausgedrückt, suboptimalen Umweltbedingungen, und da ist auch niemand, der dir sagt, wie toll du irgendeine Sache machst, ganz im Gegenteil, eigentlich kommt immer iwer vorbei und meckert an dir rum. Das geht den ganzen Tag, 18h so - abzüglich der mindestens 4h Zazen und da bitte nich rumruckeln, sonst macht der Abt ne Ansprache

Zitat

Ich habe bislang nicht verstanden, worin da die Pointe besteht und inwiefern das überhaupt als Praxis des achtfachen Pfades gesehen werden kann.
Was sind das für prägende Erfahrungen?
Natürlich kann man Menschen in physische und psychische Ausnahmezustände versetzen. Durch diese Tortur werden sie ziemlich durcheinander gerüttelt und erleben auch etwas, nämlich eine Grenzerfahrung.
Trägt das dazu bei, dass sie psychisch stabiler und zufriedener werden? Vermutlich eher nicht. In dem von Dir verlinkten Film über ein japanisches Zen-Kloster war genau das das Fazit eines der dortigen Schüler: Er ist nicht stabiler geworden, sondern eher im Gegenteil. Dennoch wird das als richtige Praxis des achtfachen Pfades angesehen. Und ich frage mich weiterhin: Wieso?

Zen-Praxis wie ich sie erlebe setzt unmittelbar am Leiden und den Leidensursachen an, es geht eben nicht darum, jemanden kursmäßig Methoden und Fähigkeiten zu vermitteln, die den dann "psychisch stabiler und zufriedener¨ machen, darauf kann allerdings letztlch hinauslaufen, quasi als Seiteneffekt, nur eben nicht in der Art, die sich derjenige vorher ausgedacht hatte. Ich mein, was soll das sein "psychisch stabiler und zufriedener" - das stellt sich doch jeder was anderes vor, dies kann deshalb auch kein Maßstab sein.

Zitat

Was ist aber die Wahrheit vom Leiden? ... was man begehrt nicht zu erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Stücke des Anhangens sind Leiden.

Darum gehts doch eigentlich beim Buddha, zu begreifen, dass alles Begehren (auch nach jeglicher Art von vorgestellter ¨Zufriedenheit¨) nur zu noch mehr Leiden führt.
Und Zen-Übung ist genau von der Art, das vorzuführen. Jeder Tag ist voller Enttäuschung, deine Erwartungen werden nicht erfüllt, das Leben richtet sich nicht nach dir, und im Kloster gibts, anders als zu Hause, auch keinen Ausweg, kein Verpissen, keine Rückzugskuschelecke. Bis du ent-täuscht bist. Bis du wirklich die Wahrheit vom Leiden begriffen hast. Es ist doch offensichtlich, dass ne meditative "Leichenbetrachtung" was anderes ist, als wenn du es an dir selbst unmittelbar erlebst. Und das ist jetzt wirklich keine extreme Askese, halbwegs stabile Leute halten das aus, aber zunächst einmal geht ihr Selbstbild flöten, also das was sie von sich selbst dachten wie sie sind, welche Fähigkeiten sie hätten, oder erlangen könnten. Alles Täuschungen, nicht die der anderen, sondern die eigenen. Wenn das gefestigt ist, besteht auch eine Möglichkeit des Eintretens, das Erwachens zum Weg. Und ohne Zeifel ist der nachhaltige Verlust von Erwartungshaltungen jeglicher Art zugleich auch das Tor zu nachhaltiger Zufriedenheit, wo nichts gewünscht wird, kann aucht nichts enttäuscht werden.
Und damit wir uns auch ganz klar verstehen, das geht nicht mit bootcampmäßigem Training, einem sich Zwingen, auch wer das glaubt wird enttäuscht und scheitert, sondern nur über wirkliche Einsicht.

Frieden-und-Freude:

[Ist das eigentlich in einem Zen-Kloster so ganz anders?

Auch im Zen-Kloster gelten Regeln, darüber braucht man kein großes Aufheben zu machen, wer das nicht kann, geht.
Die Herausforderung ist ne andere. Oft - ich würde sogar sagen überwiegend kommen Leute, die wenig oder nix über Buddhismus wissen und keine, bis wenig bis überhaupt keinerlei Zazen-Erfahrung haben. Nach 3 Tagen sollen sie sich erstmalig für 5 Tage a 15h zum Zazen hinhocken. Da fließt schon mal manches Tränchen :). Diejenigen, die nach 14 Tagen immer noch da sind, haben meistens schon Einsichten gewonnen, die sehr prägend sind und für die sie kein weiteres Buch oder Lehrer benötigen, das umzusetzen. Ich weiß das, weil ich mit etlichen von denen auch weiter Kontakt habe.

Zitat

M. 107. (XI,7) Ganakamoggallāno Sutta
"Es ist möglich, Priester, auch in dieser Lehre und Ordnung einen allmählichen Ansatz, einen allmählichen Fortschritt, einen allmählichen Aufstieg nachzuweisen. ....

Ja, möglich isses, zwingend nicht, und hinreichend schon überhaupt nicht.

Frieden-und-Freude:

Für mich entscheidend:
Es handelt sich um das Training von Fähigkeiten!
So wie bei anderen "weltlichen" Fähigkeiten auch: Da muss Verschiedenes geübt werden.

Ja. Du benutzt bewusst und in gewisser Weise auch unbewusst das Wort "Fähigkeiten". Geht es beim Buddha darum? Ich meine nicht, sondern es geht um "Einsicht" die sich dann nachhaltig im Tun manifestiert.
Jedem Glied im Pfad ist das Attribut ¨samma¨ zugeordnet, das wird gewöhnlich mit ¨recht¨ übersetzt, also ¨der Lehre gemäߨ, heißt aber nicht zuletzt ¨vollkommen¨. Vollkommen meint, dass es weder eine erstes oder letztes Glied gibt, es bedeutet schlicht, dass eines ohne das andere nicht geht.
Und das wiederum bedeutet, dass man noch gar nicht den Weg betreten hat, bevor man nicht dies realisiert.
Deshalb muß man ¨zum Weg erwachen¨.

Natürlich beginnt man immer damit, aber das ist hinsichtlich der Dimension des Buddha-Wege ziemlich unerheblich, "den Buddha" in irgendeiner Weise zu imitieren, etwa so, als wenn 50 Affen 50 Heiligen beim Zazen zuschauen und sich dann auch ebenso hinhocken. Der Kommentar einer meiner Vorfahren: Also saßen dort zu jener Zeit 100 Buddhas zusammen. Auch der Hund einer meiner früheren Sangha-Schwestern hatte einen solchen Hang

Zitat

Wer nicht übt, wird auch nicht plötzlich die Grenzen seines Geistes durchbrechen.
Das ist vielleicht der Punkt unserer Diskussion, bei dem ich mich frage, ob da ein Problem mancher Zen-Praktizierender liegen könnte.
Wenn Du mir erlaubst, das einmal ganz salopp auszudrücken, was mir da durch den Kopf geht:
Einige Zen-Praktizierende scheinen zu glauben, sich ohne systematische Übung im achtfachen Pfad einfach so hinsetzen und Grenzen des Geistes durchbrechen zu können. Da fehlt es möglicherweise an der Einsicht, dass es darum geht, Fähigkeiten zu trainieren.

Nicht die Einsicht ¨Fähigkeiten zu trainieren¨, sondern einfach die Einsicht, dass "Einsicht¨ etwas ist, dass sich erst im konkreten Tun und ganz natürlich, nicht etwa eingeübt, offenbart, also physisch und nicht nur im Kopf und das, ich habe ja schon vorher darauf hingewiesen, ununterbrochen.
Zen ist eine ununterbrochene und nicht endendende (Ein-und Aus-)Übung, sich vollkommen, ganz und gar, mit "Haut und Haaren, Fleisch und Knochen", in "das Haus Buddhas" zu werfen, anders kann man überhaupt nicht von ¨Zen¨ reden.
Von Hui-Neng, das ist der Typ, auf den sich alle überlebenden Zen-Tradioen als letzten gemeinsamen Stammvater berufen, und von dem immer gesagt wird, er habe "plötzliches Erwachen" propagiert, ist aber auch überliefert, dass die Frage nach "allmählich" und "plötzlich" nur von völligem Unverständnis zeugt, etwa in der Art, ob der Buddha-Weg einen Anfang, Unterbrechung oder Ende haben könnte.

@FF
doch doch, ich denke schon zu wissen wovon du sprichst, du schreibst es ja.

"Die Früchte dieses graduellen Trainings sind heilsame Geisteszustände, die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung."

Das mit heilsamen Geisteszuständen mag stimmen, das mit der Befreiung ist aber sicher nicht nach Suttapitaka herleitbar. Im Gegenteil, warum hab ich ja geschrieben.
Es ist auch nicht zwingend bei einen bestimmten Pfadglied einzusetzen. Und ganz sicher ist das, was du da vorbringst, nicht überall im Theravada allgemeine Auffassung, dazu ist der viel zu heterogen, es bringt deshalb nichts auf eine spezielle Kommentarlinie zu verweisen, bitte bleib doch bei den Sutten.

Aravind:

Lieber Moosgarten,

Moosgarten:

Befreiung ist "stützelos",

ich bin definitiv kein Textspezialist, aber ich lese das umgekehrt. Bezieht sich "gestillt und stützenlos" nicht auf die Aufgabe der "Unterstützung" durch Gier, Hass und Verblendung (=Befreiung)?

in gewissem Sinne hast du recht, aber es steht ja definitiv da, woran man sich nicht klammern sollte: Ansicht, Wissen und Erkenntnis, Regeln und Gelübde .... weil alle Dinge nur bedingt entstanden sind nicht zuletzt unter den Bedingungen von Bevorzugung, Ablehnung und Ignoranz, und selbst wenn dem nicht so ist, können sie nur unter bestimmten Bedingungen Gültigkeit haben. Deshalb sind sie auch keine Basis oder Stütze für das Erwachen.

Moosgarten:

man könnte zwar sagen, dass gewisse weltliche Bedingung förderlich sind, aber sie sind weder in einer bestimmten Abfolge notwendig noch sind diese auch hinreichend.

Zitat

Das sehe ich auch so, widerspricht aber IMHO gar nicht einer graduellen Entwicklung. Selbst wenn ich diese nicht in den Mittelpunkt meiner Praxis stelle, wenn ich mich "nicht nach den Früchten sehne", wie Du so schön schreibst, kann diese Entwicklung ja stattfinden.
Unabhängig von den Schriften erlebe ich diese graduell, manchmal stürmisch, manchmal friedlich vor sich hin plätschernd. Aber vielleicht mache ich was falsch...

nö, schon ok. Veränderung findet ja immer statt. Und sagen dann dazu "Entwicklung", wenn wir eine gewisse Gradualität feststellen. Nur kann daraus nicht geschlossen werden, dass sich das auch so bis zu einem angestrebten Ziel fortsetzt. Aber genau das möchten die Menschen gern glauben, ist aber nur ne kognitive Verzerrung (s. cognitive bias), ist und führt zu Leiden, "wünschen was so nicht zu erlangen ist". Das Leben selbst stellt diese Unwägbarkeit dar, in der Planung immer wieder zu Enttäuschung führt und sich als gerade und sicher geglaubte Wege immer wieder als Irrgarten von Sackgassen herausstellen, jedenfalls für Leute, die versuchen genau hinzusehen und die anderen sind noch schlimmer dann, weil sie eine Illusion nur gegen eine weitere tauschen.
Wer graduelle Entwicklung im Sinne einer Sila- oder Besinnungs-Praxis oder Erlernen von Wissen für die Optimierung seines Lebens möchte, sprich für die Minderung dessen, was er grad als sein Leiden und Hadern sieht, nichts dagegen, dazu braucht er nicht mal die Buddha-Lehre, nur holt es ihn dann an anderer Stelle wieder ein. Sollte und kann man wissen, wenn man schon bei Buddhismus ist, haha. Letztlich muss alles aufgegeben werden, manche kapieren das schneller, andere glauben erst 9 Jhanas durchdeklinieren zu müssen und denken dann was sie für Wunder vollbracht haben, um dann nur wieder vor dem selben Problem zu stehen: aufzugeben. Etwas schwerfällig die guten Leute, hätten sie auch schon früher drauf kommen können.

Frieden-und-Freude:

Beispielsweise hier:
http://www.palikanon.com/digha/d02.htm

Kurz gefasst: Die Praxis besteht in einer schrittweisen Ausbildung spezifischer Fähigkeiten, mit dem Ziel, auf diesem Weg Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden.

Tut mir leid, aber ich kann unter der angegebenen Quelle nichts von schrittweise und schon überhaupt nichts von allmählicher Überwindung lesen. Dem hat der Buddha sogar ausdrücklich widersprochen: Sutta Nipatta IV.9. (Māgandiya-Sutta) Vers 839 ff

Zitat

839 DER ERHABENE
Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis,
Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen.
Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis,
Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese.
Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd,
Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.

Alles anzeigen

Befreiung ist "stützelos", man könnte zwar sagen, dass gewisse weltliche Bedingung förderlich sind, aber sie sind weder in einer bestimmten Abfolge notwendig noch sind diese auch hinreichend. Abgeworfen wird damit auch ein falsches Verständnis dieser Bedingungen. Das kommt übrigens schon in der Pfadformulierung zum Ausdruck. "Samma" wird ja öfter mit "recht" (an der Befreiung orientiert) übersetzt, aber es bedeutet zugleich "vollkommen" (also nicht etwa schrittweise oder allmählich und deshalb unvollkommen).
Deshalb ist es ja der Pfad der Buddhas, also der Erwachten, den diese ununterbrochen ausüben, ohne sich noch nach Früchten zu sehnen. Die Fragen des Königs in D2 sind zwar irgendwie verständlich, aber eben auch tief in seiner weltlichen Gier verfangen.