Beiträge von accinca im Thema „Buddha-Natur ?“

Das vermeintliche geistige Selbst versucht immer sich Selbst zu

vereidigen. Es duldet keine Erniedrigung oder Zweifel an seiner

Weisheit. Es muß sich vor der Welt schützen und erhalten, soviel

Kraft das aufrechterhalten dieser Selbstvorstellung auch immer

im laufe eines ganzen Lebens erfordern sollte. Zu diesem Zweck

meidet dieses Selbst die Stille und achtet auf alle Veränderungen

die es bedrohen könnten. In der Stille liegt aber die Transzendenz

die das Sein der Dinge überschreitet. Die Stille führt zum loslassen.

mukti:

Jedenfalls kommt das hier in den Beiträgen der Mahayanis immer wieder durch.

Du weißt doch, es wird viel geredet wenn der Tag lang ist.

mukti:

So ist es und ich gehe mal davon aus dass das den Mahayana-Buddhisten auch klar ist.

Optimist!

mukti:

Was müßig wäre, weil Nibbana nicht mit dem Verstand erfasst werden kann. Ohne es verwirklicht zu haben versteht es der Eine so und der Andere anders oder man legt sich nicht fest weil es mit dem Verstand nicht erfasst werden kann.

Es ist mir schon klar das der eine manche Dinge so und der andere manche

Dinge anderes versteht. Dieser Tatbestand würde ich niemals leugnen.

Wie auch immer, letztendlich muß man zur völligen Leidbefreiung alle

Vorstellungen loslassen.

Du hast ja vorhin 44 Begriffe zitiert mit denen der Buddha Nibbanam bezeichnet hat.

Wobei das Niveau dieser Aussagen besonders aus dem letzten (44) sehr deutlich

wird. Dort bezeichnet der Buddha das Nibbana als "das andere Ufer".

So wie jedem verständigen Menschen dabei klar ist, das es sich beim

Nibbana nicht wirklich um ein Ufer handeln kann, weder um ein diesseitiges Ufer

noch um ein jenseitiges Ufer und es sich deswegen nicht um eine wörtlich auszulegende

Aussage handeln kann, genau so verhält es sich auch mit der Aussage: Es gibt ein

Ungewordenes usw....

Genau wie das "andere Ufer" nicht real-naiv zu verstehen ist, genau so ist es auch

wenn der Buddha sagt: "Es gibt ein Ungewordenes" wo aber eigentlich das Gegenteil

der Fall ist: "Es gibt nämlich kein wirkliches Ungewordenes". Glücklicher Weise!

Genau so wenig wie es kein wirkliches "Nichts" geben kann. Und aus diesem Grunde

kann man die Lehre des Buddha auch nicht ohne Weisheit naiv wortgläubig verstehen.

mukti:

Andererseits ist Nibbana nicht etwas das entsteht und vergeht, und grundsätzlich immer auf dieselbe Weise in den Erwachten aller Zeiten.

Genau, Nibbana ist ja bekanntlich eine Bezeichnung für

das Loslassen von allem Vergänglichen. Es ist nicht etwas

das entstehen oder vergehen könnte.

mukti:

Zitat

Der Buddha hatte bestimmte Eigenschaften, z.B. Mitgefühl, Friedfertigkeit, Weisheit. Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt ohne dass es noch willentlich geübt werden muss?

Warum sollte ein Buddha willentlich was üben müssen?

Und warum sollten vergängliche Dinge eine "Buddhanatur" sein?

mukti:

Warum sollte man dafür nicht den Begriff "Buddhanatur" verwenden, als etwas das in der Natur der Erleuchtung liegt

Natürlich gibt es in der Buddhalehre Erwachungsglieder (bojjhangam)

Das hat doch hier auch nie jemand bestritten.

Die 7 Erwachungsglieder hatte ich dir doch schon genannt.

Das ist allerdings nichts für normale Weltlinge mit rein weltlichen

Denken und Ziele.

mukti:

accinca:

Was du nicht sagst.

Ich weiß nicht was du alles unter "denken" verstehst

Ich sag halt was ich denke

Keine Ahnung was du unter "denken" verstehst.

Was du nicht sagst.

mukti:

Zitat

oder wie sollte es zu rechter Sammlung kommen?

Zitat

Z.B. durch Achtsamkeit auf den Atem.

Grrr und wie sollte es zu Achtsamkeit auf den Atem kommen

wenn nicht durch rechtes Denken?

mukti:

Was nützt etwa ein wasserdichtes Nibbana-Konzept wenn die Sinnesfreuden nicht zu Ende kommen oder es an Güte und Mitgefühl mangelt usw., weil das Wissen nur im Kopf ist.

Vom Denken gehen die Dinge aus heißt es schon im DP

Wir sprachen aber nicht von falschen oder oberflächlichen Denken

sondern von einem rechten Denken das für den rechten Pfad unerläßlich

erworben werden muß. Deswegen ist es nicht angebracht das schlechte

falsche Denken als Argument gegen das rechte Denken anzuführen.

mukti:

aber Denken ist nur ein Teil der Praxis, manchmal steht ja die Sammlung im MIttelpunkt

Das rechte Denken ist allerdings der wichtigste Teil

oder wie sollte es zu rechter Sammlung kommen?

Aber natürlich ist auch rechter Denken nicht ohne Bedingung.

Man könnte sogar sagen, daß das rechte gesammelte Betrachten

zum rechten Denken führt. Du kennst ja die Zusammenhänge:

1. 1. Achtsamkeit (sati-sambojjhanga,
   2. Gesetzesergründung (dhammavicaya-sambojjhanga), =rechtes Denken,
   3. Willenskraft (viriya-sambojjhanga;
   4. Verzückung (píti-sambojjhanga;
   5. Gestilltheit (passaddhi-sambojjhanga),
   6. Sammlung (samádhi-sambojjhanga;
      
   7. Gleichmut ( upekkhá-sambojjhanga).

mukti:

Aber die Lehre wird nicht durch bloßes Denken verwirklicht, insofern könnte "Buddhanatur" eine Metapher sein, in dem Bewusstsein dass sie nur ein Gedanke ist ...

Man könnte mit "bloßen Denken" natürlich denken Buddhanatur nur zu denken.

mukti:

Abwesend ist der Tod (mata) in amatam dhātum.

Ja, richtig aber was bedeutet das? Abwesend von Tod?

Während das für den einen eine ewige Buddhanatur bedeutet,

ist es für den anderen die Abwesenheit von allem nur denkbaren,

da alles denkbare der Vergänglichkeit und damit dem Tode unterliegt.

mukti:

die Bezeichnung "Todloses Element" (amatam dhātum)

Wobei man gerade bei diesem Thema nicht vergessen sollte,

daß Worte immer nur Worte sind und ihre Bedeutung oft

verschieden verstanden werden. Da trifft insbesondere auch

auf "Element" zu wobei die Übersetzung mit "Art" als besser

erscheinen kann.

So gibt es bei der Aufzählung auch ganz extrem allgemein

gehaltene Übersetzungen wie z.B. oben abbhuta mit (31) das

"Außerordentliche" was ein ziemlich platte Übersetzungsinterpretation ist.

Und natürlich ist nibbanam auch "Wunschlosigkeit" und

Wahnerlöschung usw.

Sudhana:

Es ging mir lediglich darum aufzuzeigen, dass solche entwickelten Lehren nicht aus dem Nichts entstehen; dass sie Endpunkt einer geistesgeschichtlichen Entwicklungslinie sind. Wenn man eine solche hier nicht zu erkennen vermag - bitteschön. Damit habe ich kein Problem.

Selbstverständlich wäre es falsch zu behaupten das sämtliche

(falsche) Vorstellungen die auf Grund der Buddhalehre entstehen

könnten "aus dem Nichts entstehen würden".

Aber dies ist eine törichte Vorgehensweise, ist eine unsinnige Vorgehensweise. Sie führt nicht zum Nichts-daran-finden, nicht zur Entreizung, zur Auflösung, zur Beruhigung, zum Überblick, nicht zur Erwachung, nicht zum Nibbāna.

Moosgarten:

Vibhajjavādī:

= 'ne abwertende Alliteration als rhetorisches Mittel?

Das kannst du halten wie du willst, die Begründung bin ich ja nicht schuldig geblieben.

Vibhajjavādī:

Schönes Zitat, nur gab es in meinem Wortbeitrag leider gar keine Erklärungen, sondern lediglich Fragen.

Stimmt erst mal nicht, sondern es gab nichtkommentierte unübersetzte Pali-Zitate, und genau die dazu fehlende Erklärung empfinde ich als Problem, kein persönliches, denn ich kann das lesen, aber eben eines für diejenigen, die das nicht können. Daran zu denken ist auch Lametta. Es bringt auch an dieser Stelle keinen Kenntniszuwachs, wenn du nicht deinerseits auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Übersetzung hinweisen willst.

Vibhajjavādī:

1. Die Fragen richten sich nicht an das Publikum, sondern an Sudhana. Daher werden zwei Erklärungen von ihm zitiert. Außerdem beziehen sich die Fragen inhaltlich auf die zwei zitierten Erklärungen von ihm.

Für Privatgespräche gibt es PM, ansonsten ist das hier öffentlich, coram publico. Lametta.

Vibhajjavādī:

Früher war mehr Lametta

Früher war bekanntlich alles besser. Konfetti.

Alles anzeigen

So eine Art von abschweifenden Diskussionen

von Leuten die Ihre Finger nicht ruhig halten können

ohne das sie etwas zu Thema beitragen können und wollen

nennt man auch zerstörerische Trolle.

-

Sherab Yönten:

Und tatsächlich kann jedes Wesen, das die kostbare menschliche Existenz erlangt hat, sich um seinen eigenen Geist kümmern.

Könnte man jedenfalls meinen.

kilaya:

Ich würde daher lieber anders formulieren: das Potential für Erleuchtung ist grundsätzlich in jedem Wesen angelegt. Und darum geht es: man muss nicht erst etwas woanders finden und "hinzufügen" - das Potential ist schon immer Teil des Wesens.

Potenziell kann jedes Auto schneller fahren als 500 KM in der Stunde.

Ob das aber auch jedes Auto kann ist zu bezweifeln.

Potenziell kann jeder so schnell laufen wie ein Weltmeister oder schneller.

aber ob das jeder jemals kann ist zu bezweifeln.

Da ist man doch gleich beruhigt das wenigstens

Christen keine Buddhanatur haben.

Oder haben etwa Christen "Buddhanatur"?

Da könnte man sie ja mal fragen was sie denn dazu meinen.

Zitat

darum ist die Visionskraft eines Tathâgata bewundernswert, denn sie erkennt, dass alle fühlenden Wesen einen Tathâgata (Tathâgatagarbha) enthalten.

Da kann man doch mal sehen was aus der ursprünglichen Lehre des

Buddha bei dem Mahayanas gemacht wurde. Da heißt es nämlich nur:

Zitat

"Es gibt Lebewesen, die von Natur aus wenig Staub auf den Augen haben,

durch das Nichthören der Lehre gehen sie abwärts; "

Also eine ganz stinknormale Aussage ohne irgendwelche Buddhanatur

die später bei den Mahgayanas dauraus gemacht wurde.

Also nicht alle haben eine geheimnisvolle Natur sondern nur mache

haben eben weniger Staub auf den Augen. Alle anderen können die

Lehre nicht in rechter Weise ausreichend verstehen das es zur völligen

und endgültigen Befreiung vom Leiden ausreichen würde.

Dazwischen gibt es aber noch eine Menge Zwischenraum für solche

die zu viel Staub auf den Augen haben um überhaupt noch was richtig

zu erkennen und solchen die wenigstens einen gierigeren Vorteil von

der Lehre haben. Auch für solche lohnt es sich aber der Lehre zu folgen.

Nur je geringer das Verständnis bzw. je mehr Staub auf den Augen, je

geringer natürlich auch die guten Folgen.

Sudhana:

accinca:

Was der Geist sich nicht alles zurecht denken kann.

Du bist das beste Beispiel dafür. Wo Dir solides Wissen fehlt, denkst Du Dir die Dinge einfach zurecht, wie es Dir in den Sinn kommt.

Buddhanatur ist Soheit, offenbart durch die duale Leere von Person und Dingen.

Aber nur nicht in den Spiegel sehnen: Einfach ausblenden.

"Soheit" ist, das jede Natur elend und unschön ist und es

eine absolute Soheit gar nicht gibt. Siehe M 1

Sudhana:

Genau dieser Text - also das Ratnagotravibhāga - und seine Aussagen sind Grundlage jeder einigermaßen sinnvollen Diskussion über die Buddhanatur

Ahwas. Was der Geist sich nicht alles zurecht denken kann.

Unendlich erscheinen seine Möglichkeiten des Zurechtdenkens.

Moosgarten:

Ansonsten haste natürlich recht, aber das ist mit Ansichten, die sich Leute aufgrund der Lektüre im PK machen, auch nicht anders.

Dem stimme ich zu.