Beiträge von void im Thema „Perspektiven: Buddismus und Wissenschaft, Konventionelle und "Absolute" Sicht“

    Wenn absolute Perspektive aussagt: konventionelle Perspektive ist eine Illusion, dann kann es sich hier nicht um Perspektiven miteinander vereinbarer Qualität handeln.


    Das Wort "absolute Perspektive" kann man falsch verstehen. Absolute Perspektive bedeutet lediglich, dass es eine Perspektive ohne Gier, Hass und Ich-Illusion ist. Es ist keine allweissende, göttliche Metaperspektive. Wenn du die Welt aus der absoluten Perspektive betrachtet, bedeutet das wirklich nur die Befreiung vom Leid. Es bedeutet nicht, dass du weisst, wie man einen tropfenden Wasserhahn repariert oder wie ein Stern existiert. Es ist genau genommen üpberhaupt keine Form des Wissens sondern lediglich die Sicht jenseits von Leid und jenseits von ich-Illusion.


    Umgekehrt ist die konverntionelle Perspektive nicht in jeder Hinsicht illusionär sondern einzig in der Hinsicht, dass sie Anhaftung, Leid und Egoillusion beinhaltet. Was aber nicht vehindert, dass sie in anderer Hinsicht zielführend ist und dabei hilft weltliche Ziel zu erreichen.


    Man kann dankbar sein, wenn man einen Arzt hat, der Krankheiten heilen kann. Und auch Buddha und seine Mönche waren sich ja nicht zu fein, im Krankheitsfall einen Medicus kommen zu lassen. Und haben nicht mit dem Argument "Aus der absoluten Perspektive ist das eh Illusion" die Leute verröcheln lassen. Die Frage nach der vereibarkeit von Qualität stellt sich da nicht.

    Dass der Moosgarten meinen Texten immer sehr viel mehr entnommen hat (zum Beispiel, dass ich angeblich nicht weiß, wie empirische Wissenschaft zB "funktioniert"), als ich auszusagen gedachte, lag meistens hoffentlich nicht an meinen Zeilen.

    Das was ihn aufgeregt hat ist, dass du die von dir beschriebene Haltung als " wissenschaftliche Haltung" bezeichnet hast. Obwohl ja eben Wissenschaft überhaupt keine solchen dumpfen Vorurteile über "objektive Realität" braucht. Wenn du ein chinesischer oder indischer Physiker bist kannst du perfekt Wissenschaft betreiben ohne deswegen in einen plumpen, westliches, kartesisches Denken zu verfallen.

    So weit ich es verstanden habe, gibt es diesen Thread hauptsächlich deswegen, weil Moosgarten zeigen wollte, dass eine bestimmte

    hier geschilderte "vulgär-materialistische" Hatung die du als "wissenschaftliche Haltung " siehst, weder von ihm noch von der Wissenschaft vertreten wird. So hatte ich das auf jeden Fall verstanden.

    Pops:

    Es ist mir absolut unverständlich, wie angesichts schon der ersten Lehrrede der Mittleren Sammlung diese Perspektive der Betrachtung

    (Annahme einer von einem Selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die anderen Wesen befänden. Und weiterhin die Annahme, dass aufgrund dieser nicht wertend!: kognitiv ignoranten Sicht irgendwie die Aussagen des Buddhas ernstlich angegriffen werden könnten.)

    aufrechterhalten werden kann.

    ....

    Wobei ... wollte man es wirklich ernstlich verstehen, würde man schließlich draufkommen irgendwann. Dass es keine ""allgemeine Realität" gibt.


    Ich glaube es gibt druchaus eine "allgemeine Realität" - einen Boden den wir alle teilen. Und das diese Ansicht, auch voll mit dem Buddhismus kompatibel ist. Von daher müsste man darüber reden, was so eine "allgemeine Realität" von einer "objektiven Wirklichkeit" unterscheidet, wie sie hier einen populärwissenschftlichen Verständnis zugeschrieben wird.


    Bei der Idee einer "objektiven Wirklichkeit" hatten die Leute früher die Vorstellung von einer Warte, von der aus alles korrekt beschreibbar ist. Diese Warte verband man damals mit dem Blickeinwinkel eines allwisennden und allverstehenden Gottes, von der aus die komplexe Wirklichkeit auf eine "korrekte, obektive" Beschreibung reduziert werden kann. Inzwischen glaubt man nicht mehr an so eine Warte - man hält die Wirklichkeit nicht mehr für etwas, was sich auf Wahrheiten runterbrechen lässt.


    Dies bedeutet aber überupt nicht, dass es keinen gemeinsamen Boden gibt und wir zur unüberbrückbaren Subjektivität verdammt wären. Es gibt eine allegmeine Ralität jenseits unser beschränkten Wahrhehmugsfähigkeit, und Intrasubjektivität und Dialog kann es natürlich auch geben.


    Verschoben

    Die Teile der Diskussion, die sich mit dem" Zitieren aus dem Tibetischen Bereich" beschäftigen, wurden in ein neues Thema verschoben. Dabei wurden auch einzelne Beiträge aufgeteilt.

    void


    Er unterstellt das Fehlverständnis als "grundsätzliches Verständnis der Naturwissenschaften".

    Was eine Fehlinformation darstellt.

    Wenn er oder du nun den Begriff "absolute Wahrheit" aufnehmen wollt, wäre es sinnvoll zu erläutern, was das aus eurer Sicht sein soll und in welchem Verhältnis diese zu "konventioneller Wahrheit" steht (vv).

    Ist doch schön, dass du das jetzt richtig gestellt hast. Dieses Fehlverständnis ist ja auch sehr nahe an dem daran, was so allgemein als wissenschaftliches Weltbild gilt. Die Vorstellung von der obejektiven Wirklichkeit ist tief verwurzelt, und auch viele Wissenschaftler sehen zwar bei ihrem kleinen Untersuchungsgegestand sehr genau die Grenzen des Erkennbaren und Aussagbaren aber sobald es um ein anderes Wissengebiet geht, fallen sie dann ganz auf die üblichen Denkfehler hinein.

    Ich gebe die bei deinen Aussagen zur Wissenscahft hndertprozentig recht. Der Sinn von Wissenschaft ist es, Wissen zu schaffen, also zu Aussagen zu kommen, die unabhängig von der jeweiligen Person, die den Sachverhalt untersucht, Gültigkeit beanspruchen kann. Von daher ergibt, dass man bei der Untessuchung dazu angehalten, ist rein subjektives Aussen vor zu halten. Diese Unterscheidung ist aber rein methodisch und es ergibt sich dadurch überhaupt keine grundsätzliche oder absolute Trennung von Untersuchendem und Untersuchten. Ich kann lustig meine eigene DNA analysieren, meine Haut beobachten, meine Hormonwerte bestimmen, mit lokaaler Betäubung meinen eignen Arm operieren - also lauter Sachen machen bei denen Untesruchungsgegenstand und Untersuchnder tief verbunden sind, ohne daß das wissenschaftlich gesehen irgendein Problem wäre.

    Moosgarten:

    Da hier von "dem (Fehl-)Verständnis einer objektiven, von einem selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die Wesen befänden, also dem grundsätzlichen Verständnis der Naturwissenschaften" die Rede ist, würde ich gern die anwesenden Naturwissenschaftler fragen, ob das denn wirklich ihr Verständnis ist, oder ob sich nicht eher um ein Missverständnis handelt, das sich zwar in Kreisen außerhalb der Naturwissenschaft eingebürgert hat, aber mit der Wissenschaftswirklichkeit kaum etwas zu tun hat.

    Es ahndelt sich in der Tat um ein Mssverständnis. Die Ergebnisse von Wissenschaft müssen nur hinreichend intrasubjektiv sein, um damit nachvollziehbar zu sein.. Während "Objektivität" wie due ebenfalls richtig sagt, eher so ein metaphysischer Begriff ist - ein Relikt aus eine Zeit als man sich dachte, es gäbe so etwas wie den Blick eines allweissenden Gottes, den es approximativ nachzuvollziehen gilt. Es ist also theologisch-philosophisches Brimborium.


    Klar sollte dabei sein, und das ist nun ganz und gar "Buddhadharma"-Sicht, dass es sich zunächst nur um eine Begriff handelt, der modellhaft einen Ausschnitt (etwas gedanklich Isoliertes) der Wirklichkeit beschreibt, also nichts "an sich", das auch genau so isoliert in Wirklichkeit existiert. Wenn diesem oder einem anderen Begriff irgendeine "Wahrheit" (besser: "Gültigkeit") zugeschrieben werden kann, dann ist diese rein konventioneller Natur, zu dem auch ein konventionell definierter Gültigkeitsbereich gehört, man könnte sagen, je nach Güte der Abbildung von Wirklichkeit auch praktischer Natur, aber weder "objektiver" noch "absoluter" Natur.


    Hm, also an dieser Stelle fällt nun auf, dass es gewisse Parallelen zwischen naturwissenschaftlichem und "buddhistischem" Denken gibt, sie betreffen das praktische Denken, das immer ein Denken in Konventionen ist (außerhalb von Konventionen gibt es überhaupt kein denken) , aber zugleich (hoffentlich) vollkommen bewußt, dass es sich dabei um Konventionen handelt, die jeweils nur bestimmte Gültigkeitsbereiche haben.

    Ich sehe es so, dass der Buddhismus von der Frage nach der Beendigung des Leidens (Dukkha) ausgeht. Und das spannt dann auch das Ziel und den Bezugrahmen auf, von dem aus buddhitisches Vokabular seine Bedeutung erhält. Auch Dukkha ist nichts "objektives" sondern etwas auf der phänomenalen Ebene der Wahrnehemung und hier würde ich dann eben auch Begriffe wie "Karma" ansiedeln.


    Auf der anderen Seite gab es im Buddhismus auch eine Bewegung weg von dem primären Ziel (Befreiung) hin zu anderen, religiösen Zielen, z.B ein harmonisches Miteinander zu schaffen und die Ethik von Gesellschaften zu begründen. Von daher sind buddhitische Begriff - wie eben auch Karma- vom Kontext der persönlichen Wahrhemung in den Bereich des Sozialen gewandert.


    Und bei Konzepten, die die Sozialordnung und die allegmeine stützten, war es immer so Brauch, die im Metaphysischen zu verankern. Wo ja, auch die Objektivität wohnt.