Perspektiven: Buddismus und Wissenschaft, Konventionelle und "Absolute" Sicht

    Werter Alephant,

    Zitat

    Um in den Worten der werten Turmalin zu bleiben:


    Eigentlich wollte ich es in deinen Worten, deswegen habe ich ja dich gefragt.


    Zitat

    Ich wollte grundsätzlich zeigen, dass es aus einer Perspektive, die Leerheit nicht verstanden hat (allgemeiner Standpunkt der Betrachtung, die Dinge als grundsätzlich gegeben UND ursächlich vor die Existenzen stellend), nicht möglich sein wird, Wiedergeburt "richtig zu denken"; im Rahmen der durch die "Vorstellungskraft" bedingten Möglichkeiten "richtig zu erfassen"


    Es ging dir also rein darum, aufzuzeigen, wie man denken muss, um Wiedergeburt zu verstehen.


    Zitat

    Grundsätzlich aber ... ist der an den Dingen (auch am Kosmos) Interessierte einer, der anerkennen müsste: Ich liebe die Formen und fühle mich zu den Dingen hingezogen.


    Ja, genau, das könnte sein. Generell brauch es Interesse, Wille und Tatkraft an den Dingen um Dinge zu ergründen. Wie denkst du eigentlich, wird Entwicklung vorangetrieben?


    Zitat

    Würde dieser, in den Kosmos vernarrte/verliebte/verwahnte Mensch gleichzeitig versuchen wollen, die Lehre des Buddha umzusetzen, würde er das freilich aus einer ganz anderen Haltung/Sicht heraus tun, als aus der Haltung, mit der er den faszinierenden Kosmos versucht zu begreifen.


    Könntest du näher erläutern, was das für eine Haltung / Sicht wäre?

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Hallo @mkha' ,

    Zitat

    Mir ist bekannt, dass einige Menschen der Überzeugung sind, dass für Wissenschaft und Philosophie keine gedeihliche Zusammenarbeit möglich sei. Diese Berührungsängste gab es zu Zeiten Anaximanders, dem nach den Ursprüngen allen Seins (archē) forschenden Naturphilosophen mit seinen Aussagen über das Apeiron, noch nichṭ. ... Auch Kant wäre gewiss verblüfft gewesen, war er doch sowohl einer der bedeutendsten deutschen Philosophen, als auch studierter Naturwissenschaftler, Mathematiker, Professor der Logik und Metaphysik.


    Das habe ich nicht pauschal behauptet. Mir ging es im spezifischen um den Zusammenhang zwischen Leerheit (im buddhistischen Kontext bezogen auf die Befreiung vom Dasein), Wissenschaft und Entwicklung und um einige Zitate des Herrn Alephant

    Einen Philosophen vom 600 Jh. v. Chr. zu zitieren empfinde ich als unpassend @mkha'


    Zitat

    Leerheit, ... die Sichtweise, dass nichts eigenständig, nichts unabhängig und nichts unwandelbar existiert? Glaubst Du nicht, dass diese Erkenntnis den Wissenschaftlern längst geläufig ist?

    Das kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber, das viele Menschen die Schriften und Sichtweise der Leerheit nicht kennen. Vor allem nicht, so wie sie im religiösen Zusammenhang des Buddhismus gelehrt wird. Dann würden ja der Großteil der Wissenschaftler Befreiung erlangt haben. Denkst du das?

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Aravind:
    Turmalin:

    Ach du, im Grunde ist die Frau mir egal. Irgendein Vorstellungsobjekt mancher- als inhärent existierend vorgestellt. }:-)

    Schon ok. Wir könnten es "Turmalin" nennen... 8)

    Turmalin ist auch nur ne Illusion, darum geht es ja.

    Lucky:

    Generell brauch es Interesse, Wille und Tatkraft an den Dingen um Dinge zu ergründen. Wie denkst du eigentlich, wird Entwicklung vorangetrieben?

    Was verstehst du unter Entwicklung ?

    Werter PhenDe,


    ich denke, die Antwort auf Frage, die dir Sunu gerade gestellt hat, würde zu einer Klärung deines Standpunktes (der mindestens mir unklar ist) beitragen.


    Ausgehend von der Antwort hierauf könnte ich dir dann ein, zwei passende Zitate zu deiner Frage an mich:

    Lucky:
    Zitat

    Würde dieser, in den Kosmos vernarrte/verliebte/verwahnte Mensch gleichzeitig versuchen wollen, die Lehre des Buddha umzusetzen, würde er das freilich aus einer ganz anderen Haltung/Sicht heraus tun, als aus der Haltung, mit der er den faszinierenden Kosmos versucht zu begreifen.


    Könntest du näher erläutern, was das für eine Haltung / Sicht wäre?


    heraussuchen.



    :sunny:

    mkha':

    Leerheit, ... die Sichtweise, dass nichts eigenständig, nichts unabhängig und nichts unwandelbar existiert? Glaubst Du nicht, dass diese Erkenntnis den Wissenschaftlern längst geläufig ist?


    Eine Erkenntnis ist aber leider keine verwirklichte Haltung/Sicht.


    Ich weiß es rational auch. Aber da ist noch nicht genügend Sicht verwirklicht. Weswegen ich selbst auch sehr gerne mit netten Leuten fremde Sterne erforschen würde :D


    Ich glaube das nicht: dass selbst diese (nur rationale Erkenntnis, nur gedacht zugängliche Erkenntnis) "den Wissenschaftlern" oder einer größeren Anzahl von "ihnen" tiefergehend klar ist.


    Zumindest ist es in meinen Augen denen nicht klar, die ewige Verstrickung in Samsrara mit Hilfe allgemeiner empirischer Betrachtungen ernsthaft widerlegen wollen.


    Oder denen die genau wissen, wie das Leben entstanden ist (ein "Zufall"), oder denen, die zu wissen glauben, warum der Mensch auf zwei Beinen geht :D:D:D:D:D



    :sunny:

    Die ganz andere Haltung ist die, dass der Geist des Buddha-Schülers nicht nur beschäftigt ist, ein Objekt nach dem anderen als inhärent existierend vorzustellen.


    Jemand der den Kosmos und die Objekte darin mit dem gewönlichen Geist zu begreifen versucht ist nicht viel anders als eine Frau die im Internet herumsurft auf der Suche nach neuen Ohrringen. Sie stellt sich ebenfalls inhärent existierende Objekte anhand von Bildern vor. Die Objekte glitzern, sie ist fasziniert...

    Die Anleitungen in den Shunyata-Belehrungen sind die, wie man aufhört, ein Objekt nach dem anderen vorzustellen. Der Fluss der Gedanken ist in Wirklichkeit die Natur des Geistes selbst und man bemüht sich, diese zu erkennen. Der Anfang ist mal, es nicht mehr so ernst zu nehmen, welches Objekt der Geist grade fabriziert. Wie etwa das Bild eines Menschen, welchen man begehrt, oder eines Objektes welches man besitzen will. Wo sich dann die Gedanken dran anschließen die sich drum drehen wie man sich das Begehrte beschaffen kann.


    Und das Bild der Sterne im Kosmos ist eben auch nur die gleiche Art des Denkens und auch diesen Gedankenfluss gilt es zu stoppen. Wer über den Kosmos nachdenkt ist vielleicht einen kleinen Schritt weiter, insofern er ja diese Objekte nicht besitzen will. Insofern wird ein solcher Mensch als "edler" angesehen als eine Frau die "eitlen Tand" besitzen will.

    Sunu:
    Lucky:

    Generell brauch es Interesse, Wille und Tatkraft an den Dingen um Dinge zu ergründen. Wie denkst du eigentlich, wird Entwicklung vorangetrieben?

    Was verstehst du unter Entwicklung ?

    Hallo Sunu ,

    unter Entwicklung meine ich die Weiterentwicklung unserer materiellen Dinge. Medizinische, Technische oder auch Erkenntnisse in der Astronomie. Entdeckungen, die die Gesellschaft im Laufe der Zeit gewandelt hat.

    Als Beispiel die Erkenntnis, daß die Erde eine Kugel.

    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Lucky:
    Sunu:

    Was verstehst du unter Entwicklung ?

    Hallo Sunu ,

    unter Entwicklung meine ich die Weiterentwicklung unserer materiellen Dinge. Medizinische, Technische oder auch Erkenntnisse in der Astronomie. Entdeckungen, die die Gesellschaft im Laufe der Zeit gewandelt hat.

    Als Beispiel die Erkenntnis, daß die Erde eine Kugel.

    Grüße


    Ich war mir ja fast sicher.


    Ich sage mal vorsichtshalber erstens, dass ich nichts gegen den Wert heilsamer gesellschaftlicher Entwicklung sagen wollte, wozu -in diesem Sinne so gedacht- eine entsprechend entwickelte Kultur & Wissenschaft ja beitragen könnte.


    Genauso wie eine anders "entwickelte" Kultur & Wissenschaft dazu beitragen kann, unheilsame Handlungen hervorzubringen. Beste Beispiele dazu verkneife ich mir.


    Das Entscheidende nach dem Buddha ist: in beiden Fällen sind die Akteure (auch "in den Wissenschaften" & "in der Kultur") in Anhaftungen (dazu gehören auch Vorstellungen, die für wahr erachtet werden) verwickelt.


    Die Entwicklungen, die du beschreibst sind aus rechter Sicht heraus betrachtet wohl nur als Folge größerer Anhaftungen denkbar.


    Wie es Turmalin 1 schon implizit zum Ausdruck brachte: der Kosmos funkelt und glitzert uns geheimnisvoll und in seiner ganzen Pracht an. Wir wollen zugreifen. Berühren. Erfassen. Und wenn man es ersteinmal auch "nur" über eine Vorstellung/Beschreibung tut.


    Man macht sich das so Wahrgenommene damit zuEIGEN.


    Und im Buddhismus gehts darum, diese Prozesse der Anhaftung zu überwinden.



    :star:

    Lucky:

    Ja, genau, das könnte sein. Generell brauch es Interesse, Wille und Tatkraft an den Dingen um Dinge zu ergründen. Wie denkst du eigentlich, wird Entwicklung vorangetrieben?

    Mitlerweile leider allzu oft durch ein gezieltes Erwecken von Neugier bzw. Öffentlichkeitsintresse. Die "Kunst" dabei ist dann durch weglassen eigentlich wichtiger Rahmenbedingungen und Betrachtungswinkel Ergebnisse so darzustellen, dass sie aufsehen erregen. Also ohne die unwahrheit zu sagen gewissermaßen eine illusion von Wirklichkeit zu erzeugen, die das Interesse der Öffentlichkeit weckt. Wenn das dann erreicht wurde, fließen die Fördergelder. Im Forschungs und Entwicklungsbereich, zumindest in meiner Niesche, läuft es leider oft so ...und unter den sogenannten Koryphäen auf dem Gebiet, herrscht so folglich in Wirklichkeit ein deutliches Übergewicht an Selbsdarstellern und Kapitalisten ( extremerer Ausprägung) . Muss ich leider so sagen...d.h. aber nicht das es nicht auch unter denen welche gibt, die auch fachlich was auf dem Kasten hätten... oder auch das es gar keine Idealisten gäbe...nur die befinden sich oft nur im Hintergrund und sind meist nicht diejenigen, die den Rahmen vorgeben, in dem die Entwicklung stattfinden soll. Die tun meist einfach nur ihr bestes innerhalb des Rahmens, der ihnen von den " Koryphäen" vorgegeben wird. Man darf das jetzt nicht verallgemeinern...aber die Tendenz geht zunehmend in diese Richtung.. Ob das bezogen auf die Allgemeinheit letztendlich gewinnbringende Entwicklungen sind, wage ich mal zu bezweifeln.

    Konventionelle Wahrheiten sind doch auch wahr... Und man muss nicht anhaften um sie zu erforschen. Buddha konnte beliebig von der absoluten zurück in die konventionelle Perspektive wechseln... Die Perspektiven sind nicht etwa unvereinbar miteinander.

    Sunu:

    Konventionelle Wahrheiten sind doch auch wahr... Und man muss nicht anhaften um sie zu erforschen. Buddha konnte beliebig von der absoluten zurück in die konventionelle Perspektive wechseln... Die Perspektiven sind nicht etwa unvereinbar miteinander.


    Ich könnte das nicht so sagen, dass der Buddha die grundsätzliche Sicht auf die Sachlage wechseln konnte oder gar wollte :sick:. Er sprach aber anscheinend bewusst so, dass man etwas verstehe. Verstehen tut der in Samsara Verstrickte aber nur in Begriffen und Vorstellungen. Es sieht für mich eher wie ein Eingeständnis der Sachlage aus: Vorhandensein verstrickter Wesen & Möglichkeit diese im heilsamen Sinne stark zu beeinflussen. Aber wegen der Verstrickung "leider" nur über die Begriffe.


    Es sieht für mich eher so aus, als hätte er sich öfter darum bemüht, die Menschen an ihrem jeweiligen Punkt der Unwissenheit "abzuholen", indem er ihnen einmal diese, ein andermal jene, dem inneren Verständnis zu genau diesem Zeitpunkt zugängliche Darlegungen unterbreitete. Und das noch in Gleichnissen und Bildern, was ein Hinweis für die Stärke seiner Bemühungen darum war, dass man es verstehen möge.


    Der Buddha musste notgedrungen einen Weg beschreiben. Er erläuterte keine Theorie. Er unterrichtete, wie man die Dinge jeweils in der rechten (dem Erwachen förderlichen) Weise zu betrachten habe.


    Unterstellt ... dass es sich bei der Lehre um eine Theorie hielte, und man sie darum einmal gleichberechtigt neben einer beliebigen naturwissenschaftlichen Theorie stehend betrachten könnte. Es müsste trotzdem auffallen, dass "konventionelle Wahrheiten" sich immer auf konkrete Inhalte der Wahrnehmungen beziehen, wohingegen die Begriffe und Aussagen der Lehre darauf abzielen, das bedingte Zustandekommen der konventionellen Sicht und mit ihr die verallgemeinernden, konventionellen Perspektiven und mit diesen auch deren "Konventionelle Wahrheiten" in ihrem bedingten Zustandekommen zu erklären.


    Wenn absolute Perspektive aussagt: konventionelle Perspektive ist eine Illusion, dann kann es sich hier nicht um Perspektiven miteinander vereinbarer Qualität handeln.




    :sunny:



    Nachtrag: Es ist auch nicht möglich, ohne Anhaftungen empirisch zu forschen. Anerkennung der Existenz eines "empirischen Forschungsobjektes" hieße ja: Anerkennung , dass dieses Objekt unverstanden sei, dass es da spezifisch etwas zu verstehen gäbe. Was man auch spezifisch beschreiben könne.


    Es würde heißen: es ist da eine verhaftete Sicht, die das betrachtete Ding als nicht-leer erscheinen lässt.


    Weswegen man es erforscht.


    Anerkennung einer solchen Sicht (das jeweils unverstandene Ding) als stimmig heisst Anerkennung der Betrachtungsart, die "das Ding" so erscheinen lässt als stimmig. Weltglaube ist die andere Seite der Medaille Ich-Glaube ...

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Werter Alephant

    Zitat

    ch sage mal vorsichtshalber erstens, dass ich nichts gegen den Wert heilsamer gesellschaftlicher Entwicklung sagen wollte, wozu -in diesem Sinne so gedacht- eine entsprechend entwickelte Kultur & Wissenschaft ja beitragen könnte.


    Nicht nur vorsichtshalber, sondern das kannst du ganz laut rausposaunen. Ein Zugang zum Internet, mit all dem Wissen das uns heute zur Verfügung steht, beugt ganz sicherlich Unterdrückung vor. Es ist ziemlich schwierig, heutzutage in entwickelten Ländern, Schwachsinn unter der Masse zu verbreiten, wie es z.B. die Azteken taten mit ihren Massenopferungen. Diese Massenopferungen könnten auch eine Folge sein von "nicht Aufklärung". Hätten sie verstanden, dass die Sonne auch ohne Herz-raus-schneiden und Opfern aufgeht, hätten sie dies vielleicht unterlassen.


    Zitat

    Die Entwicklungen, die du beschreibst sind aus rechter Sicht heraus betrachtet wohl nur als Folge größerer Anhaftungen denkbar.


    Richtig, genau wie ich meinte. Leerheit und Entwicklung widerspricht sich, nicht wahr?


    Zitat

    Und im Buddhismus gehts darum, diese Prozesse der Anhaftung zu überwinden.


    Das stimmt, nur inwiefern? Mittelweg oder Extremismus?


    Zitat

    Könntest du näher erläutern, was das für eine Haltung / Sicht wäre?


    Jetzt bist du an der Reihe.


    Nachtrag:

    Zitat

    Nachtrag: Es ist auch nicht möglich, ohne Anhaftungen empirisch zu forschen. Anerkennung der Existenz eines "empirischen Forschungsobjektes" hieße ja: Anerkennung , dass dieses Objekt unverstanden sei, dass es da spezifisch etwas zu verstehen gäbe. Was man auch spezifisch beschreiben könne.


    Es würde heißen: es ist da eine verhaftete Sicht, die das betrachtete Ding als nicht-leer erscheinen lässt.


    Weswegen man es erforscht.


    Anerkennung einer solchen Sicht (das jeweils unverstandene Ding) als stimmig heisst Anerkennung der Betrachtungsart, die "das Ding" so erscheinen lässt als stimmig. Weltglaube ist die andere Seite der Medaille Ich-Glaube ...


    Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Einmal editiert, zuletzt von PhenDe ()

    du sagst manchmal Sachen die ich aus den Schriften kenne. Hier Dzongsar Khyentse Rinpoche ( Text über Mandala-Opferung): Meine Wahrnehmung ist immer meine eigene, sie gehört niemals einem anderen.

    Ich nutz mal die Disclaim-Box für technische Hilfe zwischendrin:

    Lucky nutzt das Leerzitat, das eigentlich für externe Zitate gedacht ist, also Texte. Es ist aber auf bestimmten Geräten einfacher zu nutzen. Besser wäre hier die eigentliche Zitatfunktion zu nutzen, ansonsten vielleicht einmal durch eine @mention von Hand dazu schreiben, von wem es ist, wenn es nicht leicht zu sehen ist weil kurz davor :)


    Danke, nehme ich an ... :) Ich habe mal länger nachgedacht, was sie damit "Größeres" meinen könnte (ich kenne keine Texte von ihm/ihr ?). Und wo dann der Zusammenhang zu dem Zitat von mir bestehen könnte. Ich bin schließlich auf ein Ergebnis gekommen :)


    Ich würde gerne mal deinen Erklärungsversuch dazu hören.



    :sunny:

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Wenn absolute Perspektive aussagt: konventionelle Perspektive ist eine Illusion, dann kann es sich hier nicht um Perspektiven miteinander vereinbarer Qualität handeln.


    Das Wort "absolute Perspektive" kann man falsch verstehen. Absolute Perspektive bedeutet lediglich, dass es eine Perspektive ohne Gier, Hass und Ich-Illusion ist. Es ist keine allweissende, göttliche Metaperspektive. Wenn du die Welt aus der absoluten Perspektive betrachtet, bedeutet das wirklich nur die Befreiung vom Leid. Es bedeutet nicht, dass du weisst, wie man einen tropfenden Wasserhahn repariert oder wie ein Stern existiert. Es ist genau genommen üpberhaupt keine Form des Wissens sondern lediglich die Sicht jenseits von Leid und jenseits von ich-Illusion.


    Umgekehrt ist die konverntionelle Perspektive nicht in jeder Hinsicht illusionär sondern einzig in der Hinsicht, dass sie Anhaftung, Leid und Egoillusion beinhaltet. Was aber nicht vehindert, dass sie in anderer Hinsicht zielführend ist und dabei hilft weltliche Ziel zu erreichen.


    Man kann dankbar sein, wenn man einen Arzt hat, der Krankheiten heilen kann. Und auch Buddha und seine Mönche waren sich ja nicht zu fein, im Krankheitsfall einen Medicus kommen zu lassen. Und haben nicht mit dem Argument "Aus der absoluten Perspektive ist das eh Illusion" die Leute verröcheln lassen. Die Frage nach der vereibarkeit von Qualität stellt sich da nicht.

    Ja. Hab ich mich im Nachhinein auch ein wenig geärgert über diese Formulierung von mir. Nicht differenziert genug. Du hast es jetzt klargestellt. War wichtig.


    Immerhin ist im Post vielleicht noch ein wenig mein Vorbehalt gegenüber eines "gleichberechtigten Vergleiches": "absolute Perspektive" - "konventionelle" Perspektive erkennbar: Weg, der zu einer Sicht führt & Theorie die eine Sicht abbildet.



    Ein schöner Gruß



    :sunny:

    na einfach dass die aufgefallen ist, dass meine eigene Wahrnehmung mir gehört. Sagt er auch so.

    Die konventionelle Wahrheit gilt nicht als Illusion...sie ist eben nur keine absolute Wahrheit..dennoch ist sie relative Wahrheit..... und Sorry, der Begriff "absolute Perspektive" ist wirklich schlecht gewählt....weil auch diese Wahrheit natürlich nicht etwa absolut absolut ist... Danke auch @ Void.

    Höhere Wahrheit...wäre aber auch nicht passend, weil die konventionelle Wahrheit dadurch als minderwertig wahrgenommen werden könnte. Was sie m.E. aber nicht ist. Wörter eben.

    Die Leerheit ist selbst leer vom Eigensein..und nur ein abhängig entstandener Begriff, deshalb sind die Perspektiven auch miteinander vereinbar. Nur wer die Dinge achtsam erforscht, wird die Aussage die Buddha mit Hilfe konventioneller Worte ausdrückte, dass die Dinge bedingt entstehen und sie kein Eigensein besitzen, bestätigen können, oder auch eben nicht. Man sollte dabei aber nicht nach hörensagen gehen, sondern sich selbst davon überzeugen. Am besten jedes Ding welches einem zu jeder Zeit über den Weg läuft dahingehend überprüfen...und zwar ohne etwa gierig nach etwas bestimmten zu suchen...und ohne Erwartung an ein bestimmtes Ergebnis. Das macht Blind ...Sondern einfach offen....mit einem ehrlichen Forschergeist..