Sudhana, liebe alte buddhistisch-protestantische Spaßbremse!
Mein Kommentar war doch (hoffe ich!) als Ironie erkennbar! Die gleichen Leute, die sich fragen, ob man eventuell zu viele aus dem Wasser gefischt habe, stellen ja auch gerne die Frage, ob 'der' Islam zu Deutschland gehört. Ich frage mich dann immer, ob die so Fragenden eher 'zu Deutschland gehören', als meine in Deutschland geborenen muslimischen Verwandten, Freunde, Kollegen...
Insofern ist es aus meiner Sicht auch keine Frage, ob der BDD zur DBU gehört.
Wäre ja auch mal 'ne schöne Diskussion: 'Gehört der BDD zu Deutschland?' 
(Vorsicht Satire!) Da kilaya noch nicht auf meine Frage geantwortet hat, inwiefern es maßgeblich ist, was die Lehrer Nydahls dazu meinen, wie sein Verhalten einzuschätzen ist, mache ich mal den Vorschlag, die Position Lama Oles als Ultramontanismus einzuschätzen.
Das geht mal wieder völlig am Thema vorbei...
Ich habe vom 'klären', nicht vom 'besprechen' geredet. 'Besprechen' kann das jeder meinetwegen mit Imam, Friseur oder der netten Fleischereifachverkäuferin.
(...) Ob die Aussagen von ON ein Bruch wiederum seiner Samayas sind, kann ich nicht beurteilen. Das wäre etwas, das zwischen ihm und seinen Lehrern zu klären wäre.
Hallo kilaya,
ich weiß nicht, ob ich Dein Argument vielleicht falsch verstehe, aber imho wäre es für die Diskussion unerheblich, ob Herr Nydahl gegen eine gruppenspezifische Sonder-Ethik verstößt oder nicht. Im Falle des Islam würden wir es auch schwerlich akzeptieren, wenn ein Muslim eventuelle Verstöße gegen humanitäre Grundwerte mit seinem Imam klärt oder ein katholischer Geistlicher mit seinem Beichtvater.
Alternativen? Gut, ich denke mal ins Unreine...
Die Gruppensuche für München liefert knapp fünfzig Einträge. Die einzige Veranstaltung, bei der wenigstens etwa ein Dutzend dieser Gruppen sich beteiligt und an einem Strang zieht, ist das jähliche Vesakh-Fest im Westpark. Bei soviel (Wo)Man-Power wäre es - mit etwas gutem Willen - leicht möglich, zweimal im Monat eine mehr oder weniger spektakuläre und vor allem sinnvolle Gemeinschaftsaktion durchzuführen (mit garantierter Außenwirkung von SZ über AZ bis BR - aus persönlichem Interesse könnte ich mir da etwa 'Buddhisten reinigen das Isar-Ufer' (jeder Münchner weiß, was ich meine) oder 'Buddhistischer Besuchsdienst im Altenheim' gut vorstellen. Dabei könnte man gleichzeitig in der Praxis gruppenübergreifende buddhistische Richtlinien für gesellschaftlich relevante Fragen erarbeiten, anstatt das von 'Expertengruppen am grünen Tisch erledigen zu lassen. Das vielbeschworene Lernen voneinander könnte in der Praxis statt auf dem Papier stattfinden. Das Gleiche wäre möglich in Hamburg, Berlin, dem Ruhrgebiet und dem Frankfurter Raum.
Was hat das mit der DBU zu tun? Die koordiniert, hilft beim Erfahrungsaustausch zwischen den Regionen und sorgt für die bundesweite Publicity. Zieh' das für ein Jahr konsequent durch, statt teuer prominente Dharma-Lehrer einzufliegen, Protzbauten zu errichten (da meine ich nicht nur den BDD...) und über die reine Lehre zu diskutieren und dann reden wir weiter. Einem jüngeren und an andere Aktionsformen gewohnten Publikum ist die Durchsetzung von buddhistischem Religionsunterricht, öffentliche Anerkennung als 'Kirche' und das Abhalten von Kongressen, auf denen jählich die gleichen Leute den gleichen Leuten predigen, ziemlich wurscht.
Man wird ja nochmal träumen dürfen...
Einige Anmerkungen/Überlegungen zum letzten Beitrag Sudhanas:
REMID gibt die Zahlen 270.000 (davon 130.000 Deutsche) für Deutschland an, sagt aber, die Zahlen beruhten auf einer Schätzung der DBU. Das Pew Research Center geht von einem Anteil von 0,3% in Deutschland aus (was - wenn ich es im Kopf richtig überschlage - ebenfalls so um die 270.000 Anhänger sind. Woher PEW seine Daten bezieht, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden. Wenn ich die REMID-Seite richtig interpretiere, beruht auch der angenommene Anstieg von Anhängern von 30.000 auf diesen DBU-Schätzungen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich habe etwas den Eindruck, dass die DBU von den eigenen Mitgliederzahlen auf die Gesamtzahl schliesst und ebenso vom eigenen Wachstum auf das allgemeine Wachstum (die Zahlen stammen - denke ich - aus der Zeit vor dem Mitgliederrückgang der DBU).
Man sollte mit solchen Zahlen vorsichtig sein: Als (z.B.) Christ wird gezählt, wer an eine christliche Kirche Kirchensteuer abführt. Wie bestimme ich - abseits von den Mitgliederzahlen der DBU-Gemeinschaften und der Selbstauskünfte anderer Gemeinschaften (z.B. Soka Gakkai) - annähernd genaue Zahlen? Die DBU hat jedenfalls (wie eine jede solche Organisation) wohl eher die Tendenz, die Zahlen nach oben zu verschieben.
Weiter sollte man mitbedenken, dass etwa dreiviertel der DBU-Mitgliedsgemeinschaften Klein- und Kleinstgruppen zwischen zehn und hundert Mitgliedern sind: Auch da wird man nicht unbedingt wild darauf sein, den einmal angegebenen Bestand von 'Karteileichen' zu säubern.
Warum mich das interessiert?
Ob ein eventueller Ausschluss des BDD Einfluss und Größe der DBU auf längere Sicht beeinflussen/bedrohen, halte ich für eine Scheindiskussion. Ich persönlich glaube, dass der Buddhismus in Deutschland seinen Zenit überschritten hat. Ob diese Möglichkeit von der DBU (und den 'organisierten' Buddhisten) überhaupt in Betracht gezogen wird? Von Menschen, die doch glauben, dass alles, was entsteht, auch wieder vergeht?
you can't have one without the other
Ist das so? Zur Zeit ja - und die Frage ist, ob das wirklich so sein muss.
Ich bin etwas verwirrt: In dem abgewandelten Song sprach ich ja davon , dass man bei Nydahl und BDD nicht 'one without the other' haben könne. Das bezog sich auf den launigen 'Lösungsvorschlag', man könne mit dem BDD problemlos zusammenarbeiten, wenn der eine Stellungnahme des Inhalts herausbrächte, dass die politischen Meinungen Nydahls nicht die Meinungen aller Mitglieder des BDD seien. Für mich handelt es sich aber gewissermaßen um Stand- und Spielbein, die man nicht voneinander trennen kann.
Die Frage, ob sich die DBU vom BDD trennen kann oder sollte, ist wieder was anderes...
Kannst du etwas respektvoller sein. Weil sich deine Aussführungen als Vorschlag deuten lassen, die ON nahelegen "die Fresse zu halten" und ihn implizit mit Goebbels und Amöben vergleichen. Natürlich ist auch Zynismus Ausdruck einer Hilflosigkeit aber das alles trägt nicht dazu bei, die eh schon verfahrene Diskussion zu versachlichen.
1. Ich habe Nydahl nicht mit Goebbels verglichen, sondern das Konstrukt der 'emotional motivierten Denkanstöße' (das ja nicht von Nydahl stammt) persifliert, sogar polemisch persifliert. Ich würde das nicht in jedem Zusammenhang tun, halte es aber in einer Antwort an jemanden, der ständig sog. 'Provokationen' Nydahls als legitimes Lehrinstrument rechtfertigt, nicht für überzogen und ebenfalls für legitim.
2. Ich habe Nydahl nicht mit Amöben verglichen (wiederum: 'emotional motivierte Denkanstöße' stammt nicht von Nydahl), auch nicht (falls jetzt der Vorwurf kommt!) Phönix, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass emotional motivierte Reaktionen schon bei Amöben vorkommen und es ein Ziel des Buddhismus ist, sie zu hinterfragen und zu vermeiden. 'Menschen sind keine Amöben' war die (wie ich finde) relativ klare Aussage - also auch nicht Nydahl und Phönix.
3. Da hier gerade eine zentrale Frage ist, wer was aus dem Zusammenhang reißt, möchte ich darum bitten, auch das Dieter-Nuhr-Zitat (schon alleine durch die Formulierung 'Der deutsche Philosoph Dieter Nuhr' als humorvoll erkenntlich) nicht aus dem Zusammenhang zu reißen. Ein (zumindest in den Augen seiner Schüler) bedeutender Lama erteilt Unterweisungen in tibetischem Buddhismus (was ja nicht gerade ein Small-Talk-Thema ist), hält sein Deutsch dafür offensichtlich für völlig ausreichend und redet sich dann mit seinem 'schlechten Deutsch' heraus... Also bitte! Und auch hier wieder: Polemisch und provokant, aber gegenüber jemandem, der Polemik und Provokation selbst einsetzt und für ein adäquates Mittel hält.
Da sind keine zu finden.Solche Äußerungen sind emotional orientierte Denkanstöße. Und Emotionen differenzieren anders als der Verstand,
aber sie differenzieren sehr wohl auch, gerade wenn wir sie aus dem buddhistischen Kontext heraus betrachten.
Das ist wieder mal eine Perle buddhistischer Philosophie: 'Emotional orientierte Denkanstösse'...
Wahrscheinlich war 'Wollt ihr den totalen Krieg?' auch bloss eine emotional motivierte rhetorische Fage...
Zynismus beiseite: Welche buddhistische Schule lehrt durch 'emotional motivierte Denkanstösse'? Als Form von upaya?
Und natürlich differenziert die Emotion. Das kann man schon bei Amöben erkennen. Wenn ich den Buddhismus recht verstanden habe, sah er darin ein Problem und wollte über diesen Zustand hinaus.
Es gab eine Stellungnahme. Ich kann sie allerdings gerade nicht mehr auf der Diamantwegsseite finden. Darin erklärt er, dass er mit seinem schlechten Deutsch falsch verstanden wurde.
Dazu gab der deutsche Philosoph Dieter Nuhr die Empfehlung 'Einfach mal die Fresse halten'...
Jetzt wechseln wir schon wieder das Spielfeld: Die Aussage 'Man hätte nicht so viele aus dem Wasser fischen sollen' hat niemand als Teil eines 'wissenschaftlichen Diskurses' (miss)verstanden. Deine ursprüngliche Aussage, @Phönix, war, das Zitat sei aus einem - wie immer gearteten - Zusammenhang gerissen. Der Zusammenhang könnte aber nicht eindeutiger sein: 'Der' Islam ist für Brüssel und Paris verantwortlich, und man könne solche Terrorakte verhindern oder reduzieren, indem man weniger ertrinkende muslimische Flüchtlinge 'aus dem Wasser fischt'.
Nicht die 'jetzige Form der Flüchtlingsrettung' ist 'hochproblematisch' (alleine diese Aussage sollte Dich schon für jede Diskussion des Themas disqualifizieren!), sondern die jetzige Form von Fluchtursachen und deren (teils vom 'Westen' gewollten und miteinkalkulierten) Entstehung.
Selbstverständlich kann man auch Pflichtethik und Verantwortungsethik rational und offen diskutieren (vgl. Konrad Ott, Zuwanderung und Moral, Reclam 2016), aber so zu tun, als hätten Flucht und Migration nichts damit zu tun, dass weite Teile Westafrikas als Giftmülldeponie des Westens benutzt, die Gewässer vor Somalia von internationalen Fangflotten leergefischt, der Nahe Osten aus Gründen des 'regime change' in Chaos und Bürgerkrieg gestürzt werden (usw. usw.), ist bestenfalls heuchlerisch, schlimmstenfalls politisches Programm.
Ich weiss immer noch nicht, aus welchem 'Zusammenhang' diese beiden Beispiele gerissen wurden.
Was Deine Anmerkung angeht: Ich verstehe aber allzu gut, wenn 'mündliche Belehrungen eines Lamas' zur politischen Indoktrination eingesetzt werden...
Du hast natürlich vollkommen recht: Man wird beim BDD so eine Erklärung nie veröffentlichen. Mir ging es aber darum, zu zeigen, dass es - selbst wenn sie es tun sollten - völlig belanglos wäre.
Immerhin: Wenn es Phönix für eine Lösungsmöglichkeit hält, will ich ihn nicht davon abhalten, diesen Weg die nächsten Wochen und Monate genauso intensiv mit den Verantwortlichen beim BDD zu diskutieren, wie er hier diskutiert...
Ich möchte bitte gerne konkret wissen, welches Zitat wie aus welchem Zusammenhang gerissen wurde.
Ob ich in irgendend einem 'Kraftfeld' Nydahls meditiere oder nicht, dürfte dabei nicht wesentlich für den Zusammenhang sein. Also bitte mal Butter bei die Fische und nicht diese dauernde Rumgeeiere. Eine konkrete Antwort auf eine konkrete Frage.
'...eine andere Interpretation buddhistischer Ethik...' 
Das erinnert mich dann doch stark an Kellyanne Conways 'alternative facts'.
Erstens möchte ich jetzt endlich mal wenigstens ein Beispiel dafür sehen, wo ein Nydahl-Zitat 'aus dem Zusammenhang gerissen' wurde, wie da der ursprüngliche Zusammenhang war und was dieser Zusammenhang signifikant an der Aussage des Zitats ändern würde.
Zweitens: Welchen Sinn hätte eine öffentliche Erklärung des BDD, die politischen Aussagen Nydahls wären seine persönlichen und würden nicht von allen BDD-Mitgliedern geteilt? Es behauptet ja niemand, Nydahls Ansichten würden von allen Mitgliedern geteilt. Das Problem ist, dass sie innerhalb des BDD anscheinend hingenommen werden, ohne dort für grössere Irritationen und Diskussionen zu sorgen. Das Problem mit der AfD ist ja auch nicht, dass sämtliche Mitglieder die Argumentation Björn Höckes teilen, sondern dass man dort glaubt, mit dem Mantra 'Das ist nur seine persönliche Meinung' wäre irgendwas über die Akzeptanz und Mehrheitsfähigkeit von Höckes 'persönlichen Meinungen' innerhalb der AfD ausgesagt.
Das Dilemma der DBU besteht ja gerade eben im Umgang mit dieser Taktik: Nydahl verstösst offensichtlich gegen ethische Prinzipien, die von der Mehrzahl der buddhistischen Gruppen in Deutschland geteilt werden, aber das sind Nydahls 'persönliche Meinungen' und deshalb nur schwer gegen den BDD zu verwenden. Es wird für die DBU schwer sein, sich durch diese Taktik nicht mehr länger am Nasenring durch die Manege führen zu lassen. Ich tendiere hier zu einer Abwandlung des bekannten Sinatra-Songs 'Love and Marriage':
Nydahl and BDD go together like a horse and carriage, this I tell ya, brother, you can't have one without the other, Nydahl and BDD, it's an institute you can't disparage, ask the local gentry and they will say it's elementary...
@Nuovo
Das mit den 'Schweinsbratwürstchen' hatte ich völlig überlesen (vermutlich, weil bei diesem Wort bei mir automatisch das Denken aufhört und das Sabbern anfängt...). Aber Du hast schon recht: Für Zufall halte ich das nicht.
Ansonsten: Was die Steinschlag-Kontroverse angeht, denke ich ehrlich, dass Ihr Phönix unrecht tut. Fällt mir zugegebenermassen schwer, ihn zu verteidigen, aber in diesem Falle handelt es sich nicht um eine hintergründige Drohung, sondern (wie in so vielen seiner Beiträge) um das Unvermögen, Gedanken in deutscher Rechtschreibung und Grammatik gemässe Worte zu fassen. Was er wohl im Sinne hatte, war so etwas wie 'eine Lawine lostreten'. Wie sagte Karl Kraus doch angeblich: 'Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.'
Es gab im Verlauf dieser Diskussion vereinzelte Ansätze, das Phänomen ON soziologisch zu begreifen, so etwa Sudhanas Einführung des Begriffs 'symbolisches Kapital' von Bourdieu oder ein allgemeines - ich möchte sagen: vortheoretisches - Erstaunen über gruppendynamische Prozesse im 'Diamantweg'. Im allgemeinen ist die Diskussion allerdings - wie mir scheint - festgefahren in Grabenkämpfen zwischen jenen, die den Nydahl-Diamentweg' für eine legitime, 'moderne' Version des Buddhismus halten und jenen, die diesen Anspruch bestreiten, in der Regel mit der Behauptung, ON verletze mit einzelnen Aussagen buddhistische Standards und schade so der Sache des Buddhismus.
Ich persönlich finde nicht, dass eine Diskussion der Vorgänge aus sozusagen 'buddhistischer Innensicht' auf längere Zeit besonders viel bringt. Selbst wenn die Kritiker Nydahls ihre Ziele erreichen (Nydahl läutert sich, der Diamantweg wird aus der DBU ausgeschlossen, unter dem Nachfolger Nydahls wird alles ganz anders usw.), wird es im Buddhismus dann morgen einen Bengt Oluffson, übermorgen einen Rolf Mayer, überübermorgen einen Marcel Dufour geben, und die Diskussion geht von vorne los.
Ich möchte deshalb gerne einen Denkanstoss liefern, sich die Dynamik im Nydahl-Diamentweg einmal aus einer soziologischen Aussenperspektive anzusehen.
Vorher möchte ich ganz ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich den Diamantweg nicht (!) für eine faschistische Bewegung halte. Es geht mir um gruppendynamische Prozesse, die sich in jedem Briefmarkensammler-Verein oder in einem Ortsverband der Grünen abspielen können. Genauso wenig geht es um eine Kritik am tibetischen Buddhismus. Auch wenn Mahakala und das Phänomen der sog. Schützer Elemente des tibetischen Buddhismus sind, böten andere Formen des Buddhismus wohl ähnliche 'Einfallstore' (siehe Myanmar, ceylonesischer Sangha im Tamilenkonflikt, Japan in den 30er und 40er Jahren).
Ole Nydahl und sein 'Diamantweg' teilen meines Erachtens nach wesentliche Aspekte mit den entstehenden faschistischen Bewegungen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Ich möchte betonen, dass ich vom 'klassischen' Faschismus in seiner Entstehungsphase rede, nicht vom Nationalsozialismus oder von einer Vulgär-Definition, nach der alles irgendwie 'faschistisch' ist, was irgendein sich links meinender Depp für politisch inkorrekt hält.
Was meine ich damit?
1. Eine charismatische Führerfigur
Jeder, der mehr als oberflächliche Bekanntschaft mit dem Nydahl-Diamantweg gemacht hat, kennt den Satz: 'Ole hat gesagt...' womit dann irgendwas begründet werden soll. Und wir brauchen uns nur Aufnahmen von seinen Reden anzuschauen: Da lauschen Gläubige dem Evangelium.
2. Sangha als 'Bewegung'
Da wird dauernd für irgendwas gesammelt, noch eine Gruppe, noch ein Land, nur kein Stillstand. Drei Jahre in einer Höhle sitzen und nachdenken. Nur nicht!
3. Bedrohung der Kultur durch Horden von aussen
Jeder in meinem Alter könnte zwar wissen, dass europäische Kultur nicht von muslimischen Horden sturmreif geschossen wurde, sondern von den Deals der CDU mit Leo Kirch zur Einführung des Privatfernsehens und von Schröder und Fischer mit Hartz IV, wo man ganze Familien zerreissen konnte, weil's 500 km weiter weg einen Job gab.
4. Männliches Kriegerethos
Hier erspare ich's nun wirklich niemanden, Julius Evola und seine Rezeption des Buddhismus zu lesen und das dann mit ON zu vergleichen
5. Massenaufmärsche
Lasst fünf Jahre wegen Unwägbarkeiten des Wetters oder sonstwas keinen Marsch auf Rom stattfinden und das war's...
6. Probleme der Nachfolge
Alles ist auf ON zugeschnitten. Nach seinem Tod oder erzwungenen Rücktritt ist niemand da, der den Laden zusammenhält.
Ich persönlich mag den Totalitarismusansatz jedoch nicht so sehr, auch was Karl Popper über die geselschaftliche Regression schreibt ist mir einfach
zu psychologisierend.
Ich hab mehr den historischen Ansatz ,und da hat der Islam permanent Eroberungskriege geführt und das gefällt mir nicht.
Und für die Zukunft befürchte ich , das der Islam im Nahen Osten seine internen Konflikte so weit eskaliert, das da ein globaler Krieg daraus entstehen wird.Das macht mir große Sorgen.
Seit mehr als zweihundert Jahren ist der Islam eher das Opfer von Eroberungskriegen (von Napoleon über die Kolonisierung Nordafrikas und des Nahen Ostens durch Franzosen, Italiener, Engländer, Amerikaner). Jetzt, wo dem Westen das alles auf die Füsse fällt, bastelt man aus 'alternativer Geschichtsschreibung' und nicht verstandenem (oder eher nicht gelesenem) Popper eine pseudoreligiös-esoterische Rechtfertigung für einen notgeilen Schlumpf zusammen, nur weil der zum eigenen Stamm gehört und kognitive Dissonanz Mühe macht...
Oh Gott, die kleinen Sünden straft der Herr sofort...
Der zitierte Abschnitt war nun wirklich der letzte, den ich mit 'Parallelen' meinte, und ausgerechnet den rauszupicken - ebenso wie eine Unterscheidung zu machen, ob sich jemand als 'Dharmakönig' hochstilisiert oder hochstilisieren lässt - halte ich für eine sehr selektive Wahrnehmung...
Was den 'nicht verlorengehenden Segen' angeht, so ist das für jeden, der sich mit autoritären Religionen auskennt, kein Zeichen von 'Bescheidenheit', sondern Grundbedingung des Machterhalts. Auch in der katholischen Kirche gelten die Sakramente eines Priesters, der später in Ungnade fällt...
Keine Angst, ich plane kein Comeback. Ich habe diesen thread allerdings (aus privaten Gründen) aufmerksam verfolgt. In der 'Tricycle' erschien diese Woche ein Artikel, in dem es nicht um ON, sondern um Shambala geht, allerdings halte ich die (psychologischen) Parallelen für derart offensichtlich (und verstörend), dass ich den link hier posten möchte:
Samaya and the World of Shambhala - Tricycle: The Buddhist Review
