Beiträge von Alephant im Thema „Fragen, die mich beängstigen und verwirren“

kilaya:

Dann erkläre doch bitte, was Du damit meinst, dass Du keine Gedanken hast, die weiterziehen und wie das aussehen soll, wenn Gedanken sich nicht wieder auflösen. (Weiterziehen / Auflösen sind ja hier in der Bedeutung synonym gemeint). Ich finde es auch sehr unlogisch, eine Beständigkeit der Gedanken üben zu wollen, wenn doch die Phänomene und damit auch die Gedanken grundsätzlich unbeständig sind.

Ja aber lieber kilaya. Weiterziehen und Auflösen sind doch klar verschiedene Begriffe. So wie Samsara und auch Nibbana.

Gerade wenn man so denkt und auch so spricht (denn das eine bedingt ja das andere) "Da zieht ein Gedanke weiter", gesteht man den Gedanken ja Eigennatur zu. Die Gedanken sind im eigentlichen Sinne aber eben nicht getrennt.

Rechte Rede als Folge der Achtsamkeit heisst auch: Klarheit der Sprache. Eben weil eine bestimmte Klarheit durch die Formulierung bedingt dem Threadersteller nicht möglich war, beschäftigte er sich mit den beschriebenen Fragen. Im Begriff "Auflösen" steckt in meinen Augen eher eine spezifische DurchDringung einer (wenn auch nur kurzeitigen) GedankenIllusion. Was etwas Aktives ist.

Ich habe das noch nie erlebt, dass ich konzentriert irgendwo saß und Gedanken "vorbeiziehen" sehen konnte, ohne anzuhaften.

Indem Moment in dem da eine Vorstellung oder ein Gedanke ist, ist da eine Vorstellung oder ein Gedanke. Und damit ein Kontakt und ein entsprechendes Bewusstsein.

Entweder ich erkenne die Vorstellung als solche. Oder ich bin momentan gefangen in dem Traumbild.

Was ich verstehe: man ergreift nicht, um die Assoziationskette, also dann dem Schwelgen in Vorstellungen zu vermeiden.

(

mkha':

doch ich ergreife sie nicht, um eine Gedankenkette zu bilden

)

Aber ist das nicht eine eher einfache Weisheit, die eigtl jeder kennt?

Geht es nicht darum, sich so zu beruhigen und zu konzentrieren, dass "der Geist" nicht mehr abgelenkt ist? Was beobachtet man denn da? Eine ganze Menge doch. Nur eben distanziert und sehr ruhig und klar. Das ist es doch, was deine Metapher beschreiben soll?

Was man in meinen Augen eher machen kann, ist den Geist zu betrachten. Wenn du das mit deiner Metapher meintest.

Maha Satipatthana Sutta (D.22)

mkha':

Das, was ich tun kann, ist den Geist zu diszipliniereṇ. Das kann ich ohne Zwang, indem ich "der Beobachter am Fluss bin".

Dazu muss man aber eben auch ersteinmal aus dem Fluss heraussteigen. Und dafür müssen manche vielleicht auch erst das schwimmen lernen, um dieses vom Ufer nicht so ganz recht getrennte Gewässer von dort in einem schönen Moment der Ruhe betrachten zu können.

kilaya:

Fazit: bitte keine absoluten Aussagen! Die Regeln im Anfängerbereich sagen klar aus, dass jeder aus seiner Sicht antworten kann, aber dass diese Sicht nicht gegen die anderen ausgespielt werden soll. Somit würde ab und zu ein Einschub wie "Es hat einen grossen Hintergrund, warum ... im Theravada ... die Reihenfolge die ist." der Diskussion an dieser Stelle gut tun.

Ich hatte ja geschrieben:

pops:

Es ist also etwas, was sich entwickeln muss. Und das geht für einen Anfänger eher nicht durch die Ansage: wir lassen alle Gedanken weiterziehen.

Offensichtlich unterliegt der ThreadErsteller ja genau diesen Schwierigkeiten. Da er ebenso die grosse Frage nach dem Ich oder dem Ego stellt, ist es ja in dem Fall klar, dass womöglich zuerst Wissen vertieft werden sollte. Eben auch durch eigene (gedankliche) Betrachtung.

Wie soll man einen Gedanken als leer von Ich durchdringen, wenn man über anatta-Lehre kaum etwas weiß?

Wie soll man sicherer, gefestigter loslassen können?

---

Du hattest ja selber formuliert, wie man das mit den Gedanken ziehen lassen verstehen soll. Ich bin mir aber sicher, viele verstehen das nicht so. Deswegen halte ich es für richtig, nicht an dieser Stelle zu beginnen, wenn man damit beginnt, sich mit Buddhismus zu beschäftigen.

Ich persönlich sehe keinen größeren Sinn in einer Meditationspraxis ohne ein entsprechendes Studium, ohne entsprechende tiefe gedankliche Auseinandersetzung mit den Lehrreden Buddhas. Und damit auch ohne eine genauere Betrachtung der eigenen Gedanken und Vorstellungen, und was sie für spezifische Begehrungen und (weitere) Anhaftungen sie anzeigen.

kilaya:

Was das "Weiterziehen lassen der Gedanken" angeht, ich kenne tibetisch-buddhistische Meditationstexte, in denen es zu Anfang wortwörtlich heisst: "Wir lassen Gedanken und Gefühle kommen und gehen, ohne sie zu beurteilen"

Und wie gelangt man in die Lage, es überhaupt erst so tun zu können? Unter anderem durch heilsames Handeln, heilsame Rede und auch Rechte Ansicht und damit heilsame Gedanken.

Es hat einen grossen Hintergrund, warum die Reihenfolge die ist. Und warum man nicht künstlich, ohne dass sich ein Wissen entwickelt hat, Gedanken aller Art einfach an sich vorbeiziehen lassen sollte.

Es ist also etwas, was sich entwickeln muss. Und das geht für einen Anfänger eher nicht durch die Ansage: wir lassen alle Gedanken weiterziehen.

Es ist sogar so, dass der Buddha ausdrücklich davon gesprochen hat, dass eine Vertiefung des Wissens, und damit erst die Möglichkeit, da so gedankenfrei sitzen zu können, durch (gedanklich-betrachtende) Auseinandersetzung von Lehrinhalten gefördert werden kann und auch soll? Ebenso wird explizit davon gesprochen, dass Wissen durch eigene Einsicht, durch eigene ("gedankliche") Betrachtungen möglich sind.

accinca:

Wie schon von mir gesagt, beziehen sich meine Bedenken nur auf das "Weiterziehen lassen".

Aber vielleicht bin ich ja de Einzige der das falsch versteht.

Mir ging es damit ebenso. Ich habe mich gefragt, wo der Threadersteller so etwas Falsches gelesen hat. Oder ob wer etwas so weit und missverständlich formuliert.

Diese Denkweise ist aber weit verbreitet und ich habe sie schon öfter gehört. Es gibt einige, die auch ernsthaft glauben, der Buddha hätte gesagt, man solle sich grundsätzlich keine Gedanken machen, es wäre irgendwie schädlich.

marc23:

1. Die Technik der Meditation (seine Gedanken weiterziehen zu lassen ohne mit ihnen zu identifizieren) wende ich auch im Alltag an um nicht so viel zu grübeln und nicht immer in Vergangenheit oder Zukunft zu leben, sondern im Hier&Jetzt. Ich komme nur oft an einen Punkt, wo ich denke "darüber muss ich aber jetzt mal nachdenken", wie z.B. "wie ist mein morgiger Tagesablauf?" oder "habe ich im Streit vielleicht überreagiert?" oder "wie plane ich die Überraschungsparty für meine Freundin?". Nur dann denk ich wieder "bloß nicht nachdenken, lass die Gedanken weiterziehen. Da komme ich jedes Mal zu einem inneren Konflikt, der mir Kopfschmerzen macht.

Majjhima Nikāya 20

marc23:

2. Ich habe öfters gelesen, dass man Ziele und Wünsche nur ein Konstrukt des Egos sind und man erst wirklich glücklich sein kann, wenn man alle Ziele und Wünsche fallen lässt. Aber wenn ich mir keine Ziele setze bin ich so unmotiviert. Dann komm ich morgens gar nicht aus dem Bett und muss mich zur Arbeit und zum Sport schleppen und mache alles nur schleppend. Aber ich will mir auch keine Ziele setzen und damit mein Ego stärken.

Eine kleine Auswahl an Zielen:

Majjhima Nikāya 9

marc23:

3. Ich habe immer viel vom "Ego" gehört. Ich habe es jedoch noch nicht ganz verstanden. Sind alle Gedanken das Ego ? Jeder Satz den ich denke oder spreche ?

Samyutta Nikaya 35.81-100

marc23:

Weil ohne Gedanken des Menschen wären doch alle Fortschritte in Technik, Medizin, Bildung etc. gar nicht möglich. Dann würden wir doch immer noch in der Steinzeit leben.

Das ist das spannende am Buddhismus. Es wird schwerer, zwischen "gut & böse" zu unterscheiden.

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