Beiträge von Alephant im Thema „SelbstLiebe & SelbstAnnahme im Buddhismus“

Schneelöwin:

Warum zitierst Du denn meine bzw. Deine Frage? und schreibst etwas dazu, was man dann nicht einordnen kann.

Ich nehme an, hier im Forum gibt es genügend Beispiele für zuviel "Selbstliebe". Und weniger Liebe zu einer Sache, die nichts mit einem selbst oder irgendeiner anderen Sache zu tun hat.

Ich denke, es gibt genügend Menschen, die hinterfragen sich nicht. Das hat in meinen Augen mit "Selbstliebe" nichts zu tun. Dabei ist das Hinterfragen/das Prüfen eine wichtige Sache, wenn was Gutes rauskommen soll.

Es gibt Menschen, die laufen vor dieser Sache davon: sich zu hinterfragen, die Gefühle genau zu beobachten, die aufkommenden Wünsche.

Vielleicht gibt es welche, die sagen: da ist zuwenig Selbstliebe. Zu wenig achtsame Befassung mit den eigenen Zuständen. Ich glaube, manche Menschen rennen vor sich selbst und damit vor der achtsamen Betrachtung davon. Mangel an "Selbstliebe"?

Ich glaub, ich will ein Eis essen.

Schneelöwin

Aus meiner Sicht jetzt würde ich so eine Frage nicht mehr zur Diskussion oder Beantwortung stellen. Es gibt falsche Fragen.

Schneelöwin:

Allerdings tue ich mich schwer "Selbstliebe" mit der Eigenempfindung bedeutsamer bzw. unbedeutsamer Handlungen zu vergleichen.

Es gibt Menschen, die ihr Tun nicht für wichtig nehmen, zumeist sind das ganz einfache Menschen ohne Erwartung auf Rückgabe ihrer gegebener Herzlichkeit und trotzdem meine ich, dass sie mit sich achtsam/würdig umgehen.

Dann gibt es Menschen die fühlen sich sowieso schon leer, depersonalisiert, wie kann man das eigentlich unterscheiden von anatta? (Fühle Dich hier aber nicht zu einer Antwort genötigt, es sind nur Fragen, die beim Schreiben so aufkommen und worauf es vielleicht garkeine Antwort gibt.)

So richtig sehe ich hier den Durchbruch einer Antwort zu Deiner Frage leider noch nicht.

Das macht ja auch nichts, man wächst ja irgendwo trotzdem in Antworten hinein auch wenn sie (noch) nicht sichtbar sind.

Ich möchte accinca in seinem Kommentar zu dem Post, auf den du dich auch beziehst, rechtgeben. Diese Zeilen von mir sind missverständlich.

Mein Vorschlag war folgender. Wahrnehmung findet die ganze Zeit statt. Und da ist die Bedeutung und damit auch die geforderte Achtsamkeit.

Wenn sich Leute leer und schlecht fühlen, dann leiden sie. Geben sich dem Leid hin, suchen nicht nach Überwindung dieses Gefühls. Nehmen die Bedeutung dieses Empfindens nicht an: unangenehmes Gefühl. Ziehen andere mit dem NichtErkennen dieses eigenen bedingten Gefühls, mit in unheilsame Stimmungen hinein.

Bis vielleicht jemand kommt. Und die richtige Bedeutung erkennt: das ist ein unerkanntes unangenehmes Gefühl oder ein dauerhafterer Zustand. Der die Bedeutung hat, dass man ihn zu überwinden suchen soll.

Schneelöwin:

Also nur noch mal zum Verständnis: (und bitte nicht aus dem Büxchen springen)

Gibt es auf diese Frage:

pops:

Braucht es vielleicht zuerst ein Maß an SelbstLiebe um mit anatta-Lehre vernünftig/achtsam umgehen zu können?

eine zufrieden stellende Antwort und wenn nein, was braucht es noch genau dazu?

Und wenn ja, wo finde ich diese (Eurer Meinung nach)

Alles anzeigen

Ich denke, es braucht das Wissen und damit auch ein Gefühl oder ein Gespür, dass das was einem geschieht, Bedeutung hat. Dass die einzige Bedeutung nur hier liegen kann. In dem, wie es da ist und erfahren wird. Es gibt viele Menschen, die empfinden sich und ihre Handlungen als Bedeutungslos. Sehen sich verloren in einer grossen, komplizierten Welt, in der das eigene Tun keinen Wert, also keine Bedeutung hat. Dabei hat eben jede Betrachtung und jede Handlung ihre ganz spezifische Bedeutung. Der man sich vielleicht nicht stellt/die man nicht wahrnimmt, wenn man sich selber (und damit die Wahrnehmungen und die Gefühle) als bedeutungslos empfindet.

Es gibt aber auch klar wieder Leute, die behaupten, so etwas gäbe es wirklich. So eine Würde. Und verstehen dahinter nicht lediglich eine allgemeine (gezwungenermassen: sanktionsangedrohte) Aufforderung, miteinander achtsam umzugehen.

Wenn ichs mir so recht überleg: sry, void . Da reden wirklich x Leute in den Medien und überall so, als gäbe es so etwas. Und man müsse dieses definierbare Ding schützen und bewahren. Und reden ja genau eher nicht darüber, was es zu tun gäbe, damit sich so ein achtsames und respektvolles Miteinander (Handeln aus einer inneren Haltung heraus) erhält, wie man es schützen, oder sogar vermehren kann.

Also wird das mit der "Würde des Menschen" offensichtlich weniger verstanden. Únd da ist es klar besser, diesem begründungsschwachen Begriff die Grenzen aufzuzeigen (hat nix mit Buddhismus zu tun).

Das jeder sich selber gehört und dass Gewalt gegen einen anderen schlecht ist und dass man so (in Gewalt) nicht leben will, und dass das auch nichts Gutes ist, das ist sehr wohl im Buddhismus bekannt. Nur wird dort eher aufgepasst mit Zuschreibungen eines Selbstes.

Es geht da aber um alle möglichen Zuschreibungen, die zu durchschauen sind. Beispielsweise auch die Zuschreibung "spirituelles Talent eines Menschen".

Wovon ich jetzt mal gar nicht sagen könnte, was das heißen soll. Im Gegensatz zu der Idee, dass man Menschen nicht verletzen und versklaven usw. soll (--> "Menschenwürde").

Aravind:

Ehrlich gesagt, ich finde Deine Wortwahl sehr drastisch und überraschend abwertend.

Ich kenne Dich ja nur virtuell, aber: Angenommen, jemand käme zu Dir, würde ehrlich etwas über Dhamma erfahren wollen, und wäre ängstlich und labil. Und angenommen, Du wärest bereit, Ihm oder Ihr mit Liebender Güte entgegen zu treten: Wären "neurotisch", "zur Mutti zurück schicken", aufpäppeln, und "Armutszeugnis" die Begriffe, mit denen Du ihn betiteln würdest? Ich kann es mir nur schlecht vorstellen.

Naja aber wenn es wirklich so ist?. Was bringt denn alle liebende Güte für einen, der liebender Güte anhängt? Und gerade danach giert?

Was bringt es einem, der in einem sachlichen, kritischen Gesicht einen persönlichen Angriff sieht, oder dem, der in einem freundlichen Gesicht die Bestätigung einer eigenen Person sieht, wenn man sich ihm mit Weisheit/ und damit auch Klarheit in den Worten oder Güte nähert?

Es brauchen viele Menschen die Stillung nach bestimmten Gefühlen heutzutage. Andere sagen vielleicht: es stirbt die Menschlichkeit in der Gesellschaft. Eine Erfahrung, die ich zum Glück nicht mache. Aber viele denken so und sehnen sich nach Aufrichtigkeit und aufrichtigen Gefühlen und Herzlichkeit und Wärme und Nähe.

Es braucht sicher klare Worte. Und eher kein/weniger Eingehen auf die selbstverirrten und/oder verliebten Einbildungen und Vorstellungen der Menschen, mit besonderer Zuvorkommenheit/Rücksicht auf alle möglichen Einbildungen.

Liebende Güte, eine freundliches Eingehen auf eine Person kann angemessen sein. In bestimmten Umständen aber klar unangemessen, und liebende Güte zeigt sich dann ebenso darin, dass klare Worte mitunter gefunden werden. Das kann zB ein angemessener Tadel sein. Oder eine hilfreich gemeinte Empfehlung sein: "Stille ersteinmal hier dein Begehren, wenn es möglich erscheint. Komme gestillt wieder. Dann ist es möglicher, dass sich Verständnis für diese hohe und schwierige Lehre einstellt.".

Mitgefühl wäre ja vielleicht da. Aber vielleicht ist es weise, die eigenen Lehrmöglichkeiten und den durch sie möglichen Schaden oder den Nutzen in Abhängigkeit der Beobachtung des Verhaltens des "Novizen" richtig abzuwägen.

Weil da keine freien, eigenlogischen Personen sind, sondern bedingte Wahrscheinlichkeiten der Anhaftungen und darum bedingte Zustände der Anhaftungen, ist abschätzbar, ob auf die Wahrscheinlichkeitsbildung der Möglichkeiten (im Sinne: heilsam <> unheilsam) auch mit Hilfe einer Lehrtätigkeit Einfluss genommen werden kann, oder nicht.

Was ich sagen will: neutrale Haltung eines Lehrers, also: keine Hingabe, kein Eingehen auf vorhandenes Wissen oder NichtWissen, kann manchmal eine weise Entscheidung sein.

Also das Nichtssagen, das nicht Verkünden einer komplexen Lehre, die Eliminierung der Möglichkeiten durch unheilsame, viel zu attaglaubende Bindungen an andere Menschen (seitens des Novizen) und auch lehrende Menschen, indem man (weise erwogen) nichts verkündet was unter anderen Umständen nützlicherweise (Nutzen/LeidVernichtung bringend!) verkündet werden kann.

void:

Der Begriff eines "Selbstes" kann ja religiös durchaus sinnvoll sein. So könnte ein Christ sich auf seine Seele konzentrieren, also das "Selbst" als das er sich von seinem Gott gesehen sieht. Und auch für einen Hindu ist die Idee eines "wahren Selbstes" zu dem er Zugang findet ein gangbarer Weg.

Man muss diese Vorstellung ja voraussetzen auch. Sie entspricht ja der erlebten Wahrnehmung der Leute, die angesprochen werden. Und oft auch der Wahrnehmung, die so sprechen. Auch im Buddhismus.

void:

Aber den Buddhismus würde ich als den Teil des religiösen Spektrums sehen, der eine Herangehensweise hat, die auf ein "Selbst" zurückgreift.

Hier meintest du wahrscheinlich : kein "Selbst" zurückgreift?

Auch im Buddhismus wird es (das geglaubte und durch Erfahrung bestätigt gesehene Ich und die davon getrennte Welt) in den einen Beschreibungen (auch im PK) vorausgesetzt und explizit auch so gesprochen, mit allem drum und dran. Auch der Buddha tadelt Menschen direkt so. Setzt im Tadel eine Person, die etwas getan habe, weil sie zB unwissend gehandelt hat.

Da wo NichtWissen, also attGlaube ist, soll ja verstanden werden. "Verstanden" wird: da sind Personen. Zum Beispiel vielleicht ein ebenso egozentrischer Buddha, der nur grosse Sprüche bringt, aber sonst nichts auf dem Kasten hat. So gesehen macht es Sinn, den Tadel oder das Lob direkt so auszusprechen (wo so zumeist geglaubt/so grob gesehen wird).

Die Lehre des Buddha (und damit eben auch die Lehre von der Natur des Daseins - etwas was nur da sein kann, wo Bewusstsein ist) aber stellt ein Aussagesystem dar, vielleicht auch eine Ansammlung verschiedener Aussagesysteme, in der das feinste und höchste Aussagesystem - die hohe Wahrheit vom Leid, kein Selbst in einer Begründung voraussetzt (denn ein Selbst muss zB einen Anfang haben, und es gibt keinen Anfang Samsaras), weil es einer hohen Lehre nicht angemessen wäre, von einer solchen irrigen Annahme auszugehen. Es wäre keine hohe Wahrheit keine hohe Lehre über das Dasein.

Und gewissermassen wird gerade im tibetischen Buddhismus versucht, so sehe ich es auf jeden Fall, die emotionale Welt einiger westlicher Individuen in einer bestimmten Art der psychischen ("seelenbezogen", also: als Ich-bezogenen) HeilPraxis zu heilen.

Daneben gibt es auch andere Wege, einen "gesunden"/aufrichtigen (in dem Sinne, indem man hier nicht lügt und als Pfeiler dieses "gesunden Egoismus" eine achtsame/aufrichtige Sicht auf die eigenen Handlungen kultiviert) Egoismus aufzubauen. (Oder auch abzubauen)

So dass man irgendwann sicher in die Welt schaut und begreift: von hier aus nur ist so etwas möglich: die Welterfahrung. "Man selber ist eben das Zentrum der Welt." Nur in einem ganz anderen Sinne, als man diese Wendung abfällig über einen absoluten Egoisten als Urteil auch fällen kann.

void:

Als Thich Naht Han in den Westen kam und den Buddhismus lehren wollte, war er verwundert davon, wie labile die Leute waren, wie verwundet und voller Selbsthass und Selbstzweifel. Von daher sah er es als ersten Schritt diesen Selbsthass zu überwinder und von da aus zu einem normalen Level an Verblendung zu kommen - einem gesunden Egoismus quasi - von dem aus der buddhistische Weg erst möglich ist. Er stellt uns quasi ein vernichtendes Armutszeugnis aus. Der Novize wird als "zu neurotisch" abgewiesen und erstmal zu seiner Mutti zurückgeschickt, damit sie ihn mit ihrer Liebe aufpäppelt und er nicht mehr so verhärmt und verängstigt ist

Das beschreibt gut einen Teil der Motivation, diesen Thread hier zu starten. Ich kenne diese Überlegungen und auch Beobachtungen.

Es zeigt auch gut das Problem am Begriff "Selbstliebe", was hier im Thread schon angemerkt wurde. Ein Begriff, der so problematisch ist (so extrem bedingt) aufgefasst wird, kann kein Begriff einer allgemeinen Verständigung sein.

Selbstannahme kann soviel heissen wie: das was da ist (ein aktuelles Gefühl) nicht zu begründen oder "wegzurationalisieren". Sich dem stellen, so wie es ist (angenehm, unangenehm, oder keines von beiden).

Ich finde wirklich, eine "buddhistische Selbstliebe" könnte mit dem Begriff "Vertrauen" gemeint sein.

Aber auch hier kann man ewig diskutieren und hin- und herwenden. Es ist ja auch dieses besondere Vertrauen gegenüber der Lehre und "der Figur" des Buddha schon ein erwachteres Gefühl, was andere womöglich in der Form nicht kennen, und das Vertrauen was sie kennen, nicht in einem grösseren Sinne (ein allumfassenderer Zustand, der mehr oder weniger nur da ist, aber grundsätzlich: eben da ist) meinen oder denken oder als Zustand/Gefühl erfahren können.

Die Definitionen/Beschreibungen wären nur dann nutzlos, wenn da keine bedingte Auffassung, sondern eine einheitliche Auffassung wäre.

Was gäbe es auszutauschen/verständlich zu machen, bei einheitlicher Auffassung?

poethom:

Ich habe mal meine Signatur gelöscht. In diesem Forum tausche ich mich lediglich nur aus und versuche, dass was ich habe mit euch zu teilen und sicherlich möchte ich hier keine Werbung machen und schon garnicht ein Geschäft?

Ich finde das sehr gut.

poethom:

Unklare und unsinnige Sätze? Bitte drücke dich deutlicher aus!

Mir ist beim genaueren Lesen aufgefallen, dass ich mit einigen Zeilen etwas anfangen kann, und die auch hilfreich finde. Die hier zB.

poethom:

Solange wir nicht hinter diese Illusion kommen, werden wir uns immer wieder daran bedienen uns selbst zu bereichern und zu befriedigen durch unsere Eigensinnigen immerwiederkehrenden leidvollen Vorstellungen etwas aus der Situation zu erbeuten und zu erhaschen.

Das hier:

poethom:

Definitionen die wir hier benutzen sind nutzlos.

finde ich aber nicht so gut. Eben weil es so ist:

poethom:

Alles was wir hier sagen und versehen wollen, hängt von unserem eigenem Entwicklungszustand und Auffassungsvermögen ab.

Sind Beschreibungen nicht nutzlos. Trockene Begriffe, die nicht gekannt werden, bringen einem freilich nichts. Aber eben weil alles, was wir hier sagen und verstehen wollen, bedingt ist (und rein schriftlich im Besonderen durch Benutzung/Kenntnis der Begriffe auch bedingt ist) sind Definitionen und Beschreibungen ja nicht nutzlos. Die Sache mit der "SelbstLiebe", und damit auch dem Vertrauen, dem "In-Sich-Ruhen", der "inneren Harmonie" ... sind ja Beschreibungen für Dinge, die (wenn ehrlich geschrieben wird) erfahren werden, also grundsätzlich einmal da sind oder da waren.

Der Buddha sprach von bestimmten Zuständen die es zu entfalten gäbe. Und von bestimmten Zuständen, die ein Vertrauen in die Lehre (und damit automatisch "in sich selbst") zu entwickeln behindern. Und da kann man auf verschiedene Weisen drüber reden. Einmal wodurch/wie diese Zustände bedingt sind (bestimmte Handlungsweisen zB). Und dann konkretere Beispiele ("Fähigkeit, sich selber zu vergeben", zB) ausführen.

Und sowas kann dem was bringen, der versucht achtsam/konzentriert zu formulieren. Und auch dem, der etwas liest. In dem Sinne, dass sich da evtl ein eigenes Verständnis vertieft, oder hinterfragt (was ja manchmal zum ersten wieder führt) wird.

poethom:

Ich möchte nicht mit euch diskutieren und meine Meinung als richtig debattieren auch möchte ich nicht eure Lösungsvorschläge und Verständnisweisen als Falsch darlegen.

Deswegen will ich da auch nichts weiter schreiben.

xxx

Der Begriff "Selbstliebe" ist ein grosser Begriff, indem zB auch die "die Sorge um sich selbst" gesehen werden kann. Es gibt gute Gründe zu nennen, warum dieser missverständliche Begriff nicht in der Lehre von der Entstehung und Vernichtung des Leids aufgegriffen wird.

Trotzdem geht es in dieser Lehre schon "darum" (wie man das jetzt eben versteht). Ich kann unter dem Begriff schon verstehen: Achtzugeben,und eine Sicherheit der Achtsamkeit zu entwickeln, die sich ja auch durch Erfahrungen begründet.

Wie kann man sich der Meinung einer Mehrheit, ohne einen Groll zu hegen, entziehen?

Hier im PK haben wir auch den Begriff des Vertrauens. Unter "Sicherheit" verstehe ich auch eine Form der Angstlosigkeit. Angstlosigkeit, Vertrauen, Sicherheit. Das sind nun drei Begriffe die werden evtl öfter auch mit "Selbstliebe" bezeichnet.

Bakram:

Ich bin der Meinung man kann seine Probleme und Problemchen nicht mit Buddhismus lösen, kein Herzschmerz und kein Liebeskummer damit vertreiben und auch nicht sein Selbstwert-Bewusstsein damit stärken.

Man kann der Lehre Buddhas nur folgen, sich anstrengen, asketisch leben, verzichten, sein Leben anders ausrichten, andere Prioritäten setzen, dann relativieren sich viele dieser "Probleme" von selber.

Natürlich ist die Lehre des Buddha dazu da, das Leid zu vernichten. Es mindestens zu reduzieren. Worin soll sonst das Leid (ersteinmal betrachtet) nur bestehen, als in unwohlem Gefühl (mental oder körperlich)? Sicher ist es doch für den/die wahnhaft Verliebten eine gute Idee, sich diese Vorstellungen und das Zustandekommen der Vorstellungen und der Gefühle, einmal ganz genau anzuschauen.

Die Probleme relativieren sich, bei achtsamer Lebensführung/achtsameren/"selbstliebenderen/selbstsorgenderen Umgang mit sich selbst" (den Gefühlen, den Wünschen, den Vorstellungen, den Handlungen). Da würde ich zustimmen

poethom:

Ich sehe hier nur, wie jeder versucht zu erklären, was er selbst von Selbstliebe oder Selbstannahme hält. Man kann zustimmen oder dagegensprechen - doch darin liegt vielleicht der Sinn einer Diskussion jedoch nicht um die Lösung die wir alle miteinander suchen.

Ich sehe, wie hier jemand lauter unklare und auch unsinnige Sätze sehr überzeugt schreibt. Aussderdem meine ich hier eine Werbung für jemanden zu sehen, der anscheinend mit der SelbtLiebe anderer ein Geschäft machen will. Und so wenig Selbstliebe aufbringt, es nicht einmal so klar zu sagen einfach. Dass hier eine Werbung gemacht wird.

Die SelbstLiebe fängt mit der Aufrichtigkeit an ...

Schneelöwin:

Die Ursache wäre schön herauszufinden und zwar nicht oberflächig Gras schneiden, sondern die Wurzel ziehen.

Wurzeln von Gut und Böse 12

Visuddhi Magga XIX

Schneelöwin:

Ich würde denken ja; da die innerliche "Verwurzelung" fehlt; manchmal auch das Urvertrauen; man fühlt sich dann vielleicht fremd, verschlossen und abgeriegelt, kann sich nicht so öffnen und von der Vorstellung fällt es mir schwer, dass das kein Hindernis für die Praxis sein könnte, da man aufgrund dessen sich nicht so verwandelt und vielleicht dann nicht so "reift"?

Für mich ist es ist erkennbar, was du meinst. Mit der "innerlichen Verwurzelung", meinst du aber etwas anderes als die Wurzel, die du weiter unten in deinem Post nennst. Und die ich um Zitate aus dem PK ergänzen wollte. Ich nehme an mit "innerlicher Verwurzelung" willst du etwas Stabiles anzeigen, eine Sicherheit, Festigkeit, Unberirrbarkeit. Sicherheit und Unbeirrbarkeit sind Begriffe, die findet man in dem Zusammenhang in dem du hier meiner Ansicht nach schreibst ebenso häufiger im PK. Zur Abwechslung mal ein Sinnspruch/Aphorismus.

Sutta Nipata II.1 222-238

Schneelöwin:

Auch wenn man vielleicht Fortschritte macht, könnten diese vielleicht nicht von Dauer sein, sondern sind nur oberflächlich.

Das sehe ich genauso und es wird ebenso vielfach vom Buddha thematisiert: bloss nicht nachlässig/unachtsam werden. Ich finde das Thema ist sehr gross und deine Vorsicht ist in meinen Augen begründet. Es gab ja zu Zeiten Buddhas Leute, die hohe VertiefungsZustände erreicht haben, und hier ein ewiges, echtes, absolutes Ding vermutet haben und dort stehengeblieben sind.

Buddha selber sagt irgendwo, dass jede Lehre von einem Selbst irgendwo in der Konsequenz zur Trägheit des Geistes auffordert. Die Einsicht in anatta aber macht klar, warum geistiges StehenBleiben/Verharren unheilsam ist.

Liebe mkha',

Eben weil du ja schriebst:

mkha':

Pops, ich bin zu rational, um eine Person aufgrund ihrer "Gefühle", "Vorstellungen", oder "Handlungen" zu akzeptiereṇ ... Eine Person ist, wie sie isṭ - entweder ich nehme sie so an, wie sie ist, oder ich lasse eṣ.

fragte ich genauer nach. Wie du wissen kannst, wie eine Person ist, wenn du nicht auf Gefühle, oder Vorstellungen oder Handlungen achtest, um da etwas einzuschätzen/ablehnen/annehmen/akzeptieren zu können.

Ich verstehe es mit dieser Antwort immer noch nicht:

mkha':

Ich versuche, dies näher zu erläuterṇ Ich weiß nie, wie eine Person ist, wenn ich ihr begegne, daher nehme ich grundsätzlich jede so an, wie sie isṭ.

Begegnung/Erfahrung mit anderen Personen ist ja bedingte Begegnung/Erfahrung. Bedingt durch eigene Vorstellungen und Gefühle & Wünsche. Bedingt durch einen aktuellen Geistzustand wird eine aktuelle Handlung oder ein Gesichtsausdruck oder ein durch das Gegenüber geäussertes Empfinden wahrgenommen/erfahren.

Weswegen ich nicht sagen könnte, dass da eine Person so ist oder nicht ist, die ich dann - so wie sie mir ausschnittweise erscheint - annehmen oder nicht annehmen könnte. Es ist ja so, dass man die Personen bedingt auffasst, und man deswegen ausschnittweise immer sich selber in den so unbewusst begehrlich wahrgenommen Personen erkennen kann.

An dieser Stelle trifft sich die Bedeutung der Begriffe "NächstenLiebe" und "SelbstLiebe". An diesem Punkt verschmilzt etwas, würde ich metaphorisch und gröber sagen wollen. SelbstAuffassung <> Auffassung der/des anderen.

Ich sehe da ausschnittweise Selbst (bestimmte Motive/Wünsche/Begehrungen/Formen der Blendungen/des NichWissens), was ich im anderen annehmen/akzeptieren/mögen oder ablehnen kann, in bestimmten Handlungen, geäusserten Vorstellungen/SprechWeisen und eben Gefühlen.

mkha':

Ja, ... so geht es auch miṛ; doch selbst dann, wenn all diese Menschen, die ich so annehme, wie sie sind, andere Sichtweisen etc. äußern und vertreten, als ich, selbst dann, wenn ich mit ihnen diskutiere, bedeutet das nicht, dass ich erwarte, dass sie sich meiner Sicht der Dinge auch nur ansatzweise annähern.

Wenn ich mit Menschen rede, dann tue ich das, weil ich möchte, dass Kommunikation/InformationsAustausch stattfindet. Im besten Fall öffne ich mich so, dass nicht nur der andere mich verstehen kann, und so grob gesprochen sich bei ihm etwas verändert, sondern auch so, dass ich selber etwas verstehen könnte, falls es so ist, und sich da ebenso bei mir etwas verändert.

Die Menschen verändern sich ja aber allein schon dadurch, dass sie miteinander umgehen, gewissermassen die ganze Zeit gegenseitig. Insofern möchte ich diesen fortwährenden Vorgang der Veränderung oder NichtVeränderung bewusster/kontrollierter/achtsamer gestalten.

Ich einer praktischen AlltagsKommunikation erwarte/setze ich voraus/nehme ich immer an, dass sich da ein Gegenüber mindestens ansatzweise meines vorgetragenen Wunsches oder Standpunktes oder Beschreibung nähern kann und potentiell nähert. Nur so sind ja auch tiefere, gemeinsame Momente in einem Gespräch zB möglich.

Wozu sollte man diskutieren, wenn man nicht überzeugt von einer Gültigkeit ist, von einer grundsätzlichen/absoluten, aber eher nur relativ aussagbaren RichtigKeit oder auch Unrichtigkeit im Leben, von der man sich wünscht, ein anderer würde sie auch sehen?

mkha':

Welche Sichtweise ich vertrete, weiß ich, und darauf beruhend, wie ich was äußern werde, und was ich, sollte ich so etwas in meinem Geist entdecken, vorzugsweise unausgesprochen lasse.Ich weiß somit auch, wie ich zu handeln habe. Siehe Introitus ...

Ich wollte sie genauer kennenlernen. Deswegen fragte ich nach, wie du wissen kannst, wie Personen sind, so dass du sicher beurteilen/entscheiden kannst, wie dein Umgang mit diesen Personen (die ich als ganze so nicht sehe, sondern eher nur ein fehlerhaftes Konstrukt/eine grobe Betrachtung) ist. Im Sinne von "annehmen" oder "lassen".

mkha':

pops:

Ich lebe unter Menschen. Da fällt es mir schwer, nichts abzulehnen oder zu begehren.

So wird es sein ... Das legt sich proportional zu den im Dharma gelebten Jahrzehnteṇ

Ich dachte, das legt sich eher proportional zu den im Wald und oder im Kloster verbrachten Jahrzehnten, und dass es grundsätzlich so ist, dass in der Gesellschaft lebend, man die Begehrungen nicht oder nur ausschnittweise wird überwinden können.

Aus meiner Sicht kann man von so einen Automatismus auch im Wald (und dazu mit einer Ausgabe der Mittleren Lehrreden) lebend eher nur unsicher reden. Denn es "legt sich" doch eigentlich richtiger gesprochen eher etwas, eine Weisheit/ein Mitgefühl entfaltend/entwickelnd.

Und da sagt der Buddha klar: bei dem einen gehen da Fortschritte sehr schnell und sehr gross. Bei dem nächsten sehr langsam aber ebenso gross. Bei dem dritten schnell und mühelos, beim vierten langsam und mühevoll, u.s.w.

Als Weltling fühle ich mich nicht unweise, wenn ich meine Begehrungen die offensichtlich da sind, kenne. Ich möchte achtsam mit ihnen umgehen. Dazu gehört für mich auch, bestimmte eigene Vorstellungen als falsch zu erkennen, damit es mir leichter fällt sie abzulehnen/zurückzuweisen.

Sherab Yönten:

Das mag jetzt etwas abgehoben klingen, aber wenn der Buddhismus von einem Nicht- Selbst ausgeht,

was könnten wir dann lieben bzw. hassen? Eigentlich gibt es in uns Selbst nichts, das man greifen könnte, um es zu lieben oder zu hassen, denn dieses "Selbst" verändert sich ja permanent, gehorcht den Gesetzen des bedingten Entstehens u.s.w.

Eine im Sinne der Lehre des Buddha vollkommen richtige Aussage. Da gibt es in uns Selbst nichts, das man greifen könnte, um es zu lieben, oder zu hassen.

Diese Aussage heisst ja nicht, dass da nichts wäre, was man ergreifen könnte. Sondern nur, dass dieses etwas (was ergreifbar ist) nicht in einer bestimmten Sache (in einem Ich/in einem Selbst) "drin" ist.

Jede Empfindung entsteht bedingt, und nicht, weil sie irgendwo/in einem selbst drin ist, aus dem heraus man die Empfindung immer gleich ergreifen könnte, und nach dem Ergreifen wieder zurücklegen könnte, wenn es einem langt mit der Ergeifung.

Die Empfindung entsteht bedingt. Meist ohne grössere Distanz/Kontrolle/Achtsamkeit. Also eher nicht aktiv/bewusst nach einer Empfindung greifend/sie sich hervorzuholen suchend.

Weil da unerkannte bedingte Entstehung ist, kann es sein, dass man den Schatz wie unvermittelt total ergriffen wie in einem Licht von vor 10 Jahren sehen kann.

(Wäre das Gefühl in einem drin gewesen, oder käme es aus einem selbst, dann könnte man nicht so ergriffen sein, denn ergriffen ist man eher bei Dingen, die man selten zu Gesicht bekommt, bei Dingen auf die man eher keinen direkten Zugriff hat)

Was meiner Meinung nach mitunter eine grosse Freude für die Dame des Herzens zB sein kann. Manchmal auch gerade weil da gar nichts kontrolliert, sondern eher ergriffen/bedingt/angezogen/wie fremdgesteuert von einer anderen Sache auch aussieht/wirkt.

Helmut:

Worauf bezieht sich also unsere Selbstliebe und Selbstannahme und was ist Selbstliebe und Selbstannahme?

Ich könnte ohne MagenGrummeln sagen, dass der Begriff "SelbstLiebe" sinnvollerweise einen "vertrauensberührten"/angstfreien Umgang mit den Erscheinungen, die ja alle etwas mit "einem selbst zu tun haben", bedeuten kann.

Den Begriff "SelbstLiebe" so setzend, würde ich den Begriff "SelbstAnnahme" in einen engen, fast synonymen BedeutungsZusammenhang zu dem ersten stellen.

In dem Begriff "SelbstAnnahme" könnte ich so eine Art von (auch wieder natürlich durch ein Vertrauen) bedingte "Bereitschaft", sich unvoreingenommen den Gefühlen und Vorstellungen wie sie kommen, zu stellen. Eben damit man sie einmal im Detail genauer untersuchen/ertasten/erspüren kann.

mkha':

Alephant

pops:

Ist es da eher vielleicht eine Akzeptanz und damit auch Verständnis eines bestimmtes Gefühls, einer Vorstellung, oder Handlung gemeint, als Akzeptanz und Vorstellung gleich einer "ganzen Person"?

Pops, ich bin zu rational, um eine Person aufgrund ihrer "Gefühle", "Vorstellungen", oder "Handlungen" zu akzeptiereṇ ... Eine Person ist, wie sie isṭ - entweder ich nehme sie so an, wie sie ist, oder ich lasse eṣ.

Liebe mkha',

woher weisst du, wie eine Person ist, damit du zwischen diesen beiden genannten Optionen entscheiden kannst: "die Person wie sie ist annehmen" <> "es lassen, die Person wie sie ist anzunehmen"? (Wenn du das damit meintest)

Im Umgang mit den Mitmenschen werde ich tagtäglich mit Gefühlen und Vorstellungen und Wünschen und Handlungen konfrontiert. Und noch dazu mit meiner Auffassung dieser Gefühle und Vorstellungen und Wünsche und Handlungen.

Dadurch konfrontiert ergeben sich für mich die EntscheidungsMöglichkeiten im Sinne rechte Rede und auch rechter Ansicht.

Hier bin ich in der Situation, zu unterscheiden: meine Auffassung <> von "mein" bereinigter Auffassung. Soweit ich eben selbst in der Situation noch erkennen und es dahingehend und bedingt auch durch dieses Erkennen/Wahrnehmen (bezogen auf den Aspekt selbst) einordnen/vergleichen und damit bewerten könnte: heilsame Auffassung/Wahrnehmung oder weniger heilsame Auffassung. Um aufgrund dieser Einschätzung (in Bezug zu einem geäusserten Gefühl/einer geäusserten Vorstellung einer "Person") zu handeln oder nicht zu handeln.

Um das möglichst sicher und achtsam genug zu tun, braucht es in meinen Augen auch eine genauere "Kenntnis seiner selbst". Es ist nicht schlecht, wiederkehrende Muster zu kennen und damit zu erkennen. Die kennt man genauer, je vertrauensvoller man sich mit ihnen auseinandersetzt, und da nichts verdrängt. Auch aus diesem Wissen heraus erstellte ich den Thread.

Ich denke man reagiert auf die anderen Menschen weniger gereizt, wenn man die eigenen Muster, die man ja unerkannterweise, zeitlich vor dem Moment einer spezifischen Selbsterkennung zumeist projeziert, nicht verdammt. Sondern annimmt. Und das nicht mit Groll.

mkha':

pops:

Es ist in meinen Augen so, dass man eine entsprechende Person immer wieder neu akzeptiert/versteht/liebt/ablehnt, dadurch dass man sie nicht "ganz" kennen kann.

Wie Du es machst, wird es für Dich annehmbar sein. Ich sehe das nicht so, denn dann müsste ich von der Priorität meines Lebens abweichen: nichts ablehnen, nichts begehren, das, was ist, so, wie es (seiner Natur nach) ist, annehmen, um nach bestem Wissen und Können das Bestmögliche daraus zu macheṇ. Ich fahre recht gut damiṭ

Ich lebe unter Menschen. Da fällt es mir schwer, nichts abzulehnen oder zu begehren. Gerade auf dem Weg, auf dem ich mich befinde, ist es für mich wichtig, die heilsamen Anziehungen und damit die feineren/höheren Begehrungen zu kennen und ihnen auch nachzugehen.

Ich könnte sagen, dass ich daran glaube, dass es quasi naturhaft heilsame Dinge gibt. Ich sehe sie in bestimmten Vorstellungen und Motiven. In bestimmten Handlungen und auch Empfindungen.

Ich freue mich nicht selten darüber, gerade solche Vorstellungen, HandlungsWeisen und auch gelebten Empfindungen bei den MitMenschen zu sehen.

mkha':

ich halte es wie folgt:

A.) sich annehmen, wie man ist, mit allen Vorzügen und vermeintlichen Schwächen

Kann man sich als Person, (bestehend aus den fünf skandha), nicht so, wie man ist, annehmen, wird es nicht einfach sein, einen Mitmenschen, so, wie er ist, anzunehmeṇ und zu akzeptiereṇ

Das Thema & der Begriff "Nächstenliebe" hängt da in meinen Augen eben auch mit mit im Thema drin. Ist da eher vielleicht eine Akzeptanz und damit auch Verständnis eines bestimmtes Gefühls, einer Vorstellung, oder Handlung gemeint, als Akzeptanz und Vorstellung gleich einer "ganzen Person"?

Es ist in meinen Augen so, dass man eine entsprechende Person immer wieder neu akzeptiert/versteht/liebt/oder auch ablehnt, dadurch dass man sie nicht "ganz" kennen kann.

mkha':

B.) Den Begriff "Liebe" verstehe ich wie folgt: allumfassendes altruistisch liebendes Mitgefühl" - und das entwickele ich durchaus auch für die Person mkha' mit allen ihren Vorzügen und vermeintlichen Schwächen ....

II.A.4. Abstehen von Lüge

Schneelöwin:

"Als ich damals im Westen anfing , war meine Lehre sehr viel strenger aufgestellt. Mit der Zeit bemerkte ich jedoch; dass es hier sehr viele Menschen gibt, denen es an Eigenliebe (Selbstliebe) fehlt und meine Lehre so, für diesen Menschen, nicht hilfreich ist."

Meinst du, dass man vielleicht genausogut sagen kann: da ist viel SelbstHass. Und dort wo unerkannter SelbstHass/-Ablehnung ist, da ist die Praxis einem grösserem Hindernis ausgesetzt?

Liebe ForumGemeinschaft,

ich möchte einen Thread starten, der sich im weiteren Sinne mit den Themen "SelbstLiebe" & "Selbstannahme" beschäftigen soll.

Ich würde gerne klären, ob und wie wichtig so etwas wie "Selbstliebe" und/oder "SelbstAnnahme" ist, also was mit diesen Begriffen im Zusammenhang mit der Lehre & der Praxis die ja auch im Alltag stattfindet, gemeint sein könnte.

Eine weitere Frage ist für mich:

Ist es so dass für einige die Entwicklung eines SelbstWertes, was vielleicht auch zT durch den Begriff Selbstliebe angezeigt werden kann, eine vorrangige Aufgabe ist, um schließlich einmal in einer allumfassenden Güte gerade das selbstlose Motiv und damit ein Wissen um anatta erkennen zu können? Anders: Braucht es vielleicht zuerst ein Maß an SelbstLiebe um mit anatta-Lehre vernünftig/achtsam umgehen zu können?

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Anmerkung. Es könnte dieser Thread auch eine Synthese werden aus weltlichen Argumenten/Beschreibungen/gröber formulierten Beschreibungen/ein "durchlässiges Selbst" voraussetzenden Beschreibungen und den feineren und letzten Aussagen & Argumenten des Buddhismus (zB anatta).