MIr scheint eher dass metta der Überbegriff ist und die anderen drei brahmaviharas beinhaltet. Liebende Güte ist auch mitfühlend bei Leid und Freude und Gleichmütig indem sie nichts übel nimmt oder vergelten will.
Beiträge von mukti im Thema „Mitgefühl vs Mitleid“
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Zum letzten Satz:
Ich finde das deutsche Wort "Leid" für dukkha unpassend an dieser Stelle. Wenn zB. einer jemand Geliebtes verloren hat und ich empfinde mit ihm Trauer, dann ist das für mich mitleiden. Aber das ist quasi der erste Pfeil und nicht der zweite und sagt imho noch nichts über dukkha aus.
Wenn eine solche Verlusterfahrung mit dukkha verbunden ist, die Anteilnahme daran aber nicht, ist Mitgefühl für mich die passendere Bezeichnung.
ZitatDas Wort "Leid" hier vermeiden zu wollen, neigt imho dazu alles schön zu reden. Halt so ne völlig absurde Buddharomantik, wo ein absolut losgelöster Zenmeister über alles lacht. Wurde ein Kind im Krieg verletzt und missbraucht, dann lach ich das einfach weg. Das ist auch eine Art "mitzuempfinden". Ich übertreibe absichtlich, zwecks Veranschaulichung. Ich hoffe die Absurdität, die ich dort sehe, und zwar die des "anhaftungslosen Vermeidens", wird dadurch sichtbar. Das ist für mich wie die Furzgeschichte mit den 8 Winden im Zen.
Als genauere Übersetzung von dukkha wird gewöhnlich angegeben "schwer zu ertragen". Wenn ein Erlebnis für jemanden schwer zu ertragen ist, ist die angemessene Reaktion dazu meines Erachtens mitfühlende Anteilnahme. Das zu vermeiden wäre ja auch Anhaftung, indem ich Leid nicht akzeptieren will,verleugne dass es das überhaupt gibt. Auch wenn jemand von aller Anhaftung völlig frei wäre, sieht er andere leiden weil sie das nicht sind.
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Ich habe nur den Bedeutungsunterschied der beiden Begriffe gemeint. MItleid bedeutet nicht zwangsläufig dasselbe wie MItgefühl, so wie die Begriffe nun mal verwendet werden.
Eine weiteres Problem bei der Gleichsetzung dieder Begriffe ist dass bei "Mitleid" eine Leidempfindung mitschwingt, also man leidet weil der andere leidet. Während MItgefühl aus liebender Güte stammt und bei der Bemühung, das Leid anderer zu lindern oder zu beenden, nicht des eigenen Leids bedarf, höchstens einer gewissen Betroffenheit. Es muss einem dabei nicht das Herz zerreißen und man muss nicht Angesichts des allgegenwärtigen Leids in der Welt verzweifeln. Das wäre eine Auswirkung von Anhaftung.
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Dass man mit jemandem bestimmten Mitleid haben kann, während man anderen die Pest an den Hals wünscht. Dagegen kann man nicht sagen: Mit diesem Wesen habe ich MItgefühl (Karuna) mit jenem Wesen habe ich kein Mitgefühl. Die Haltung des Mitgefühls richtet sich grundsätzlich an alle Wesen, jedenfalls verstehe ich das so.
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Was ich meine ist dass man vielleicht Mitleid mit allen Wesen haben kann, aber auch nur Mitleid mit einigen bestimmten Wesen. Karuna kann man nicht nur mit bestimmten Wesen haben, das entspricht nicht der Bedeutung dieses Begriffs.
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Hallo Mukti,
verstehe ich dich richtig, dir geht es nicht darum Mitleid auszuschliessen, weil ja da das Wort "Leid" drinne steckt, aber du findest den Begriff Mitgefühl noch umfassender?
Dieses Mitgefühl bezieht sich in den Texten ausschliesslich auf Leidvolles, warum sollte es sich dann nicht genau darauf beziehen?
Klar,Mitgefühl und Mitleid beziehen sich auf Leidvolles, Der Begriff Mitleid wird nicht immer im allumfassenden Sinn verwendet, Karuna
bezieht sich auf alle Wesen.
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Mitleid assoziere ich eher mit einer spontanen Regung, während mir Mitgefühl auch eine Gesinnung umfasst. Mitleid kann unterscheiden zwischen dem der es wert ist, etwa ein nahestehender Mensch und dem der es nicht verdiene, etwa ein Feind. Mitgefühl unterscheidet dagegen nicht und richtet sich an alle Wesen, wie es im Gleichnis von der Säge zum Ausdruck kommt.
Das meinte ich mit dem "mischen" am Anfang des Threads. Auf Pali steht dort metta bei "liebevollen Gemüts". Ich sehe dort aber nicht "karuna" stehen. Ich glaube dass mitfühlend (karuna) und liebende Güte (metta) oft vertauscht wird und viele eher "metta" meinen, wenn sie von "Mitgefühl" (eig. "karuna") reden.
Ich denke, dass "Mitleid" eher unmittelbar ist, also empathisch mitfühlend und das was du als "mitfühlende (karuna) Gesinnung" meinst vllt eher "wohlwollende (metta) Gesinnung" ist. Dann wäre es nach deinem Gedankengang für mich eher so, dass Mitleid/Mitgefühl quasi nochmal in "Metta eingebettet" ist. Und ich denke, dass das "Mitgefühl" mit der Praxis sogar noch "schlimmer" (dh. sensibler) werden kann, aber der Umgang, die Methodik und/oder (reflexive) Haltung (zB. per metta) damit besser wird, dh. dass davon nicht gleich die ganze Welt untergeht.
Irgendwo sah ich auch mal eine Doku, wo sie Matthieu Ricard mal wieder untersuchten und ihm schlimme Bilder von Leid zeigten und er dürfte aber keine Mettamedi machen. Es war schrecklich für ihn, als er dann mettan dürfte, legte sich das.
In dem anderen Thread versuchte ich auf die Abhidhammaeinordnung hinzuweisen:
Sehe grade dass du recht hast, im Gleichnis von der Säge steht Metta, nicht Karuna. Insofern ist dieses Sutta hier nicht so ganz passend, obwohl ich da schon einen Zusammenhang vermute.
Zwischen Mitleid und MItgefühl (Karuna) sehe ich den Unterschied, dass MItgefühl eine umfassende Gesinnung ist. Die Entscheidung, allen Wesen Mitgefühl entgegenzubringen, wenn sie leiden, liegt meines Erachtens im Wesen der Brahmaviharas begründet. Karuna kann in deren Sinn nichts anderes meinen als allumfassendes Mitgefühl, während Mitleid nicht unbedingt alle Wesen umfassen muss.
Metta beinhaltet nach meiner vorläufigen Überlegung auch Karuna und Mudita, weil liebende Güte eben auch mitfühlt bei Freude und Leid anderer. Upekkha scheint mir für Metta auch eine Rolle zu spielen, indem zumindest ein Aspekt von Gleichmut die Nachsicht ist, die man anderen entgegenbringen kann, wenn sie einen verletzen - ein wohlwollender Geist lässt sich dabei nicht zu Aggression hinreißen.
Die Übung von Metta, gesondert von den übrigen Brahmaviharas, betrifft das grundsätzliche Wohlwollen, dass erst im Fall von Leid, Freude oder Angriff die entsprechenden Reaktionen hervorbringt.
Für Matthieu Ricard war es viellicht schrecklich weil er mitgelitten hat, anstatt Metta zu üben bzw Karuna, wo wiederum ein Unterschied zwischen Mitleid und Mitgefühl wäre.
Übrigens mag Upekkha auch bedeuten, selber nicht anders berührt zu sein von Leid als durch MItgefühl eines reinen, von Kilesa freien Geistes, was aber keine Verminderung an Hilfsbereitschaft bedeutet. So hat der Buddha sein Leben damit verbracht das Leid anderer zu beenden, er wird aber wohl nicht selber darunter gelitten haben.
Hatte einen anstrengenden Tag heute und weiß nicht wie klar ich das jetzt sehen und ausdrücken konnte und bezüglich Abhidhamma fällt mir jetzt auch nichts mehr ein.
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Die Brahmavihara - Übung, ist in Verbundenheit mit allen, mit einem von MItgefühl (Karuna) erfüllten Geist die ganze Welt durchstrahlen. Wäre der Geist dabei von all den Leiden erfüllt, wäre es schwerlich auszuhalten.
Wenn jemand leidet weil ich leide, bestätigt das mein Leid und ein Gefühl der Ausweglosigkeit. Aufrichten kann ich mich bei jemandem der selber nicht leidet, aber dennoch Mitgefühl hat so dass ihm mein Leid nicht gleichgültig ist.
Also ich versuche mir grade über diese Unterschiede klarer zu werden, es ist kein fixierter Standpunkt.
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Wie ich am Beispiel Achill/Priamos/Hektor dargelegt habe, ist das nicht die im westlichen Kulturraum verankerte Definition von 'Mitleid'.
Naja ich sehe das nicht als allgemeinverbindliche Definition von Mitleid, wenn es auch ein weiterführendes Ideal ist. Man sagt eben auch "mit diesem und jenem habe ich kein Mitleid", während Mitgefühl im buddhistischen Sinn bzw. als Brahmavihara eben nie begrenzt ist.
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Mitleid assoziere ich eher mit einer spontanen Regung, während mir Mitgefühl auch eine Gesinnung umfasst. Mitleid kann unterscheiden zwischen dem der es wert ist, etwa ein nahestehender Mensch und dem der es nicht verdiene, etwa ein Feind. Mitgefühl unterscheidet dagegen nicht und richtet sich an alle Wesen, wie es im Gleichnis von der Säge zum Ausdruck kommt.
