Beiträge von Doris im Thema „Das sich spüren wollen ......“

Fred1234:

Aravind:

Was der OP gemeint hat, kann natürlich nur er erläutern.

okay ich versuch es nochmal . Also ich glaub schon das es um das Spüren auch des ichs oder selbst geht. Es läuft immer daraus hinaus man macht etwas spürt sich aber nicht wirklich bei der Tätigkeit man könnte es auch vielleicht ein entfremden nennen, zur jeweiligen aktion. Zurückbleibt ein unbefriedigend sein mit sich selbst....

Das liest sich für mich wie Woanderssein.

Das hat aber noch einen anderen Aspekt: Wenn ich was voll fokusiert mache, dann spüre ich mich wirklich nicht. Mein Fokus ist auf der Tätigkeit. Mich zu spüren, geht erst, wenn ich zurückschalte. Ich beobachte bei mir, dass ich dauernd solche Feedbackschleifen habe. Da sind ein paar Momente Fokus auf das Tun, dann ein kurzer Switch auf mein Erleben, dann wieder zurück aufs Tun … Irgendwie geht beides gleichzeitig nicht.

In dissoziativen, also abgestumpften Zuständen, die von Unmut bis hin zur Lebenskrise reichen können, stosse ich bei diesem Switch auf eine Mauer des undefinierbaren Unbehagens: Da ist irgendwas schief, aber das bleibt diffus und entzieht sich und lässt sich nicht weiterverfolgen und klären.
Wenn ich in einem klaren Zustand bin, dann ist auch das Gefühl klar und deutlich. Das kann dann angenehm sein oder auch nicht. Ich weiß, womit ich es zu tun habe.
Energetisch gesehen ist der dissoziative Zustand energieraubend, das verstärkt wohl das Dumpfe, die Erschöpfung.

Der klare Zustand ist immer energetisch derjenige, der weniger Aufwand erfordert, auch wenn er unangenehm ist.
So ist das jedenfalls bei mir.

jianwang:

PS: als "allgemeine Kritik" würde ich sagen, das hier in Buddhaland zu wenig die Dhamma - Sprache benutzt wird und zu viel die allgemeine Sprache. Dies erzeugt sehr oft Unsicherheiten und erzeugt falsche Vorstellungen von der Lehre.

Ich kann Deine Bedenken verstehe.

Nur, ich kann das nicht. Ich bin keine Dharma-Lehrerin und habe auch nicht die nötige Schulung in den Begriffen. Ich will mich damit nicht abgeben, meine Zeit ist zu knapp.

Mein Studium ist ein rein praktisches. Wenn ich mal Texte lese, dann dienen diese eher zur Anregung und Überprüfung. Sie sind aber nicht die Grundlage für meine Untersuchungen, die bin ich selbst und was ich da entdecke. Das kommt wohl aus meiner persönlichen Neigung heraus und ist das Resultat meiner Chan-Schulung. Dazu kommt, dass ich während meiner Studienzeit eine strenge wissenschaftliche Vorgehensweise erlernt habe, die es mir geradezu unmöglich macht, mich mit" fremden Federn" zu schmücken. In diesem Fall bedeutet das, Dinge als Mein auszugeben, die ich mir angelesen habe und Fachtermini zu verwenden. Wenn ich mich auf was Gelesenes oder Gelesenes beziehe, dann schreibe ich das immer dazu. Also schreibe ich immer nur das, was ich auch wirklich beobachtet habe, auf die Gefahr hin, dass es nicht zu den Lehren des Buddha passt. Aber das ist alles, was ich ehrlicherweise bieten kann. Mir ist es auch wichtig, dies in meinen Worten zu erklären und es anhand praktischer Beispiele zu veranschaulichen.

Ich muss ehrlich sagen, ich habe noch nie aus einem Text was gelernt. Da hat es noch keinen Aha-Effekt gegeben. Den erlebe ich nur während der Beobachtung. Dann erst wird mir ein Text klar, den ich vielleicht mal gelesen habe. Oder ich stosse dann auf einen Text und verstehe ihn – soweit ich das Thema durchdringen konnte, das ist ja permanenter Prozess, und ein Jahr später kommt es mir vor, als ob ich ihn gerade jetzt erst richtig verstehe usw..

Ich meine auch, die Fachsprache ist nicht die Ursache für die Erleuchtung des Buddha und seine Lehre.

Die Fachsprache ist geschaffen worden, um seine Ergebnisse in ein einheitliches Kompendium zu gießen. Sie ist die Verwissenschaftlichung einer persönlichen Lebenserfahrung, um sie möglichst erdbebensicher für die Nachwelt zu erhalten. Mit diesen Termini zu jonglieren, kommt mir bisweilen ein wenig distanziert, unsozial vor, im Sinne davon, dass die Unverständlichkeit in Kauf genommen wird. Die Augenhöhe geht da leicht verloren.

void:

Jemand dert sich nciht spührt ist aber eher in der Situation eines Magersüchtiges, jemand der den Bezug zum eigenen Köper und zum Essen verloren hat. Bei ihm ist es ersteinmal wichtig, dass er diesen Bezug bekommt, auch wenn er dabei villeicht sogar erstmal leicht übergewichtig wird. Dann kann man ja immer noch eine Diät machen.

Eben keine Diät mehr. Es ist die Diät, die krank gemacht hat. Und nicht nur in der faktischen Welt des Körperlichen.

Es ist essentiell zu spüren. Richtig zu spüren. Denn (um mal beim Bild der Magersucht zu bleiben) die Erkrankung ist die Wirkung eines bestimmten Selbstbildes: "Ich muss meine Emotionen kontrollieren. Ich muss mein Leben kontrollieren." Da findet eine Verschiebung/Dissoziation statt. Diese muss komplett eingestellt werden. Die Emotionen dürfen nicht mehr kontrolliert werden. Das Leben muss seinen Lauf nehmen dürfen. Die Bewertung und Kasteiung muss enden. Das Ich-bin-zu-dick ist nicht die Ursache, sondern eine vorgeschobene Rechtfertigung, weil sich eben alles verschiebt und man wenn schon nicht über Gedanken und Gefühle, dann doch zumindest über den Körper Kontrolle ausüben kann.

Dasselbe könnte dann passieren mit anatta: "Das ist nur atta. Alles nur Ich-Denken. Ich muss das Ich-Denken aufgeben." Das ist nichts weiter als ein neuer Versuch der Kontrolle.
(Deshalb vermute ich, dass unter einem Teil der Asketen eigentlich Kontrollsüchtige und Magersüchtige stecken.)

Deshalb keine Diät mehr, weil es sich nur dann natürlich einpendeln kann. Die Dinge, also die Gedanken und Emotionen müssen frei fließen können. Das zu erlauben führt zur Gelassenheit und dann zur wirklichen Erkenntnis über ihre Vergänglichkeit und Geistgeborenheit. Auch das Kontrollieren-Wollen ist ein Anhängen an Gedanken.

Du spricht aus der Warte und für einen Menschen mit einem gefestigten Geist.
Es will sich hier niemand vom Dharma entfernen.

Nur ist es nicht ratsam einem Menschen, der solche Probleme hat, mit anatta zu kommen.
Ich habe versucht zu erklären, warum das erst der zweite Schritt sein darf.
Das ist nicht oberflächlich und auch nicht unwahr.

Zu empfehlen, erst mit sich und den Emotionen in Kontakt zu kommen, sie wieder zulassen und spüren zu lernen, ist auch nicht weg vom Dharma.
Da steht doch nirgendwo, dass Emotionen und Gefühle nicht existieren. Da steht nur, dass sie im Geiste entstehen, dass sie bedingt sind. Es steht auch nirgendwo, dass wir sie abschaffen sollen. Die Stelle möchte ich sehen. Es steht drin, dass sie nicht verlässlich sind und dass wir lernen können, uns nicht von ihnen in die Irre leiten zu müssen, dass wir nicht ihre Sklaven sein müssen. Die anatta-Lehre dient dazu, dies zu durchschauen und sie hilft uns bei der Übung. Man kann doch erst dann von etwas loslassen, wenn man es weiß.

Von was soll jemand, der nicht mehr spüren kann, was in ihm vorgeht, denn loslassen? So jemand empfindet doch nicht mehr. Es ist nichts leichter für ihn, als nicht nach seinen Gefühlen zu suchen. Denn er sucht bereits nicht mehr. Das ist ja genau die Strategie. Nur dass diese Strategie eine Selbstlüge ist und deshalb nicht zufrieden, gleichmütig und heiter macht. Ganz im Gegenteil, es ist das Benzin für neues Unglück in dieser Welt.
Dharma ist aber Wahrhaftigkeit. Meiner Meinung nach.

Ich stimme da mit Ellivral überein: Wäre mir jemand vor 30 Jahren damit gekommen, wäre es die ideale Argumentation gewesen, um Selbstmord zu begehen. Und das dient mir auch heute noch dazu, nicht allzusehr am Leben zu hängen. Aber heute sind die Vorzeichen andere als damals. Heute nützt es mir, während es mich damals in meiner Verwirrung bestätigt hätte und womöglich in einer Katastrophe geendet wäre.

Der Punkt ist ja, dass wenn man sich nicht spürt, man so tut, als ob es was ganz bestimmtes Leidvolles nicht gäbe. Wenn man nun mit dem Zauberwort "anatta" kommt, dann bestätigt einen das noch in diesem Versuch der Abspaltung.

Nun will das Leidvolle aber an Licht kommen und heilen. Das Verdrängen, Abspalten will das aber verhindern, da keine Stabilität da ist und man befürchtet, das Hervortreten würde zu einem weiteren Schmerz führen, zu einem Zusammenbruch. Es ist der Versuch einer Leidvermeidung.
Um Leid heilen zu lassen, muss es also an Licht, und wenn ich nun sage "Alles anatta. Gibt es gar nicht!", dann dränge ich es weiter in die Tiefe und hindere den natürlichen Heilungsprozess, es fängt an zu eitern. Irgendwann bricht sich das jedoch Bahn. Oft sehr verschlungen.

Wenn ich aber dieses Leidvolle ans Tageslicht treten lassen kann, es spüren kann, dann vermag ich lernen damit umzugehen. So kann es heilen, vielleicht mit mehr oder weniger schlimmen Narben. Und erst dann sollte ich diese juckende und schmerzende Narbe mit anatta-Salbe behandeln. Wenn dann ein bestimmtes Erkennen und Verinnerlichen von anatta realisiert wird, passiert es, dass künftige Verletzungen gar nicht erst geschehen oder sie kratzen nur oder verletzen nur noch leicht und die Wunden können an der Luft heilen.


In der tibetischen Tradition wird immer wieder davor gewarnt, die Schüler zu früh mit atta und Leere zu konfrontieren. Dies sind Bestandteile der Lehre, die erst bei einem gefestigten Schüler heilsame Wirkung erzielen können. Darum werden traditionell üblicherweise erst stabilisierende Übungen eingesetzt und die Lehrer beobachten genau, wann der Schüler reif für den nächsten Schritt ist. Daran hat sich heute nichts geändert.

jianwang:

Ich finde Deine Frage merkwürdig, nein … nicht des Merkens würdig, eher komisch …

Du willst Dich spüren … was denn ?

Dein Selbst ? Sorry, das gibt es nicht.

Dein "Ich" ? Auch das hat noch niemand "gesehen".

Deine "Persönlichkeit" ? Dazu sagte Buddha, das dies die 5 Ergreifensgruppen sind, oder, wenn "Mein" und "Ich" überwunden sind, die 5 Gruppen. Da würde wohl der Hammer helfen.

Ansonsten finde ich dies eine Frage, die weit vom Dhamma wegführt, wenn ich auch verstehe, wieso sie oft gestellt wird.

Als "Tip" schlage ich vor, sich mit der anatta - Lehre zu beschäftigen, aber nicht lesend, sondern erkennend.

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Es geht nicht um "Selbst", um "Ich", "Mein" oder ähnliches aus der buddhistischen Begriffskiste.

Es geht darum, dass es Menschen gibt, die keinen Zugang zu dem hat, was in ihnen geschieht. Die aufgrund von extremen Stress in einen Zustand der Dissoziation geraten sind. Da versucht die Psyche – ob da nun was zu finden ist oder nicht, spielt keine Rolle – permanent etwas zu verdrängen und zu überdecken, um nicht aus den Fugen zu geraten. Dabei hat der Mensch keinen Zugang zu seinen Emotionen.
Dieser Zugang ist aber wichtig. Und ich halte ihn für das A und O in der Achtsamkeit.
Menschen spüren dann nicht mehr, wenn ihnen etwas nicht gut tut. Sie empfinden keine Freude mehr. Sie können nicht mehr richtige Beziehungen aufbauen, weil sie mangels Kontakt zu ihren Emotionen keinen Kontakt mehr zu anderen aufbauen können. Sie können nicht mehr erkennen, was sie wollen, was sie schmerzt. Ihre Handlungs- und Reaktionsfähigkeit ist stark eingeschränkt. Sie werden zu Zombies, zumindest in bestimmten Aspekten.

Bevor man überhaupt mit der buddhistischen Psychologie daherkommt, sollte ein Mensch diesbezüglich wieder behutsam in Kontakt mit sich selbst kommen können. Sonst könnte es sich verheerend auswirken.

Und natürlich hat das was mit dem Dharma zu tun. Dabei geht es doch um das aufmerksame Erkennen aller Regungen im Geist. Wenn der Geist aber erstarrt und die ganze Energie dabei draufgeht, den Zusammenbruch zu verhindern, dann können diese Regungen nicht erkannt werden. Es kann auch nicht mit dem Geist gearbeitet werden. In so einem Fall würde die buddhistische Psychologie nur dazu missbraucht werden, um ein neues Mittel zum Deckeln zu finden. Das führt dann u.a. auch zu den netten Skandalen, über die wir uns so gerne echauffieren. Auch da hatten die Betroffenen nur mittels des Dharmas gedeckelt, zu ihrem und zum Schaden Anderer.

accinca:

Wenn sich jemand nicht spürt kann er es ja mal

mit einem Hammer auf den großen Zeh versuchen.

Vielleicht spürt er ja dann was.

Du solltest mal an Deiner Sozialkompetenz arbeiten.

Keine buddhistische Antwort von mir.

Für mich bedeutet "sich nicht spüren", dass da eine große Traurigkeit ist.

Da ist ein Overload an Schmerz, so dass nichts mehr durchkommt. Ein emotionaler Erschöpfungszustand. Ich halte das für einen Überlebensmechanismus.

Eigentlich ein dissoziativer Zustand.
Dieser kann sich von alleine auflösen, wenn eine Ruhe einkehrt. Kann aber auch zu schweren Störungen führen. Kann dazu führen, dass sich alles unvermittelt in ungünstiger Weise Bahn bricht. Gutes literarisches Beispiel wird in "Der Fremde" geschildert, wo das zum Mord an einem zufälligen Passanten mündet.

Wenn ich "mich spüre", dann kann das angenehm oder unangenehm sein, die ganze Palette der Emotionen und Gefühle.
Ich finde es sehr wichtig, ja unabdingbar, dass dies so ist. Denn nur wenn das geschieht, kann ich wissen was mit mir los ist und optimal handeln.

Achtsamkeitsübungen helfen dabei, kleinste Emotionen zu erkennen.
Auf diese Weise kann man auch aus dem Zustand der Dissoziation langsam rauskommen.

Dissoziationen hat irgendwie jeder von uns. Immer dann, wenn uns irgendwas triggert, und wir wissen gar nicht, warum uns das so außer Rand und Band geraten lässt. Den meiste Blödsinn auf der Welt machen wird genau aus dieser Unwissenheit heraus (unbuddhistisch gesprochen).