Buddha sagt, dass das Absolute nicht aufgefunden werden kann und distanziert sich damit von jeglicher Spekulation bzw. Ansicht.
Finde ich nen absolut vernünftigen Ansatz! Schade, dass die Gefolgschaft so viel spekuliert ... aber macht halt auch manchmal Spaß
Ja, so ist das eben... Gautama hat ja auch erst überall gesucht. Beinahe bis zum Hungertod, bis er zur Einsicht kam.
Alles anzeigenIch wollte noch schnell eines zum Thema Wiedergeburt loswerden (auch wenn ich davon ausgehe, dass dergleichen hier im Forum schon zig-mal diskutiert wurde). Habe jetzt bloß keine Lust, tausende von Beiträgen durchzublättern
Es gibt dazu halt verdammt viele Meinungen (und auch Erfahrungen). Von Menschen mit Nahtoderlebnissen über indianische Kulturen, die sogar mit ihren Ahnen sprechen und teilweise völlig selbstverständlich von einer persönlichen Wiedergeburt ausgehen, bis hin zu Leuten mit Drogenerfahrungen (ich rede jetzt nicht von Junkies, sondern von Pragmatikern wie Albert Hofmann, Christian Rätsch u.Ä.) oder eben auch "Geisteswissenschaftlern" wie Rudolf Steiner. Auch Stan Grof wäre hier zu nennen.
Sogar Physiker wie Hans-Peter Duerr hatten Vorstellungen in diese Richtung (wenn auch in seinem Fall ausdrücklich unpersönlich).
Was ich damit sagen möchte - es fällt mir sehr schwer, da die Wahrheit (so es denn eine gibt) herauszukristallisieren ohne der typisch menschlichen Überheblichkeit "ich weiß es besser!" anheim zu fallen. Und selbst die Buddhisten sind sich ja alles andere als einig, bei dem Thema.
Schon komisch eigentlich ... nach soviel Jahrtausenden der Erforschung dieses bewegenden Themas ... null Klarheit ... null Ahnung ... von niemandem ... verrückt
Die Lehre dreht sich alles um das Beenden vom Leiden. Es haben viele versucht das Entgültige zu erforschen, aber dadurch wurden immer nur mehr Fragen aufgeworfen und man kommt damit nicht weiter. Buddha sagt, dass das Absolute nicht aufgefunden werden kann und distanziert sich damit von jeglicher Spekulation bzw. Ansicht. Das ewige Suchen hat damit ein Ende.
Alles anzeigenNaja ... in der Wissenschaft sind Begriffe schon recht eindeutig. 1 + 1 = 2
Das habe ich mir gedacht. (Wirklich) Da kommt ein Beispiel aus der Mathematik. Eine Wissenschaft a priori, die auf Definitionen beruht.
1+1=2 braucht man nicht zu klären, sondern das wird definiert.
Ich habe nach einem Begriff aus den Wissenschaften gefragt, der von Wissenschaftlern erklärt wird.
Lass doch erst mal die Mathematik und rein logische Grundsätze weg. Denn diese beiden Wissenschaften betreffen nur das Formale, nicht den Inhalt der Realität.
Apropos Mathematik . Zu Zeiten Buddhas kannte man wohl noch keine "Null". Die taucht das erste mal nur 100 Jahre nach Buddha auf... ausgerechnet in Indien. Ich will damit nicht sagen, dass Buddha die 0 erfunden hat. Aber es könnte doch durch aus sein, dass seine Lehre Gelehrte dazu inspiriert hat, die 0 in die damaligen Rechensysteme aufzunehmen. Es zeigt auch, wie revolutionär die Anatta Lehre seiner Zeit eigentlich war.
Diese Worte tragen an sich nicht im geringsten dazu bei, das Karma gebildet wird.. Diese Worte an sich sind völlig losgelöst von tun.....
Hier kann ich dir nicht mehr folgen. Der Buddha hat doch zahlreiche Anleitungen "zum tun" gegeben. Und dieses "tun", wirkt sich wiederum auf das Karma aus, wenn auch nicht auf "ein Selbst". Wenn es so ist, wie du es hier darlegst, dann würde ich daraus schließen, dass die Worte Buddhas im luftleeren Raum rumschweben ohne Wirkung, ohne Folgen. Dies widerspricht aber der obigen Aussage von dir, dass Buddhas "Wortzeichen" den Weg aus dem Leiden zeigen sollen.
"Buddha" als vollkommen "Befreiter"? Da ist doch nichts mehr mit Karma... aber das ist wirklich nicht einfach zu verstehen... Denn mit der Lehre hat er ja etwas erschaffen mit einer riesigen Wirkung... So sieht es aus, wenn eben nicht richtig gesehen wird.. (meiner trüben Ansicht nach ) .
Kein egoistisches Motiv.... Kein Karma.
Die Worte des Buddha dienen keinem Selbstzweck...
Es geht ja am Ende nicht darum etwas Gutes zu tun, aus egoistischen Gründen. Aber egoistische Motive sind vlt. der Grund für das Einsteigen... Weil ich etwas haben will oder weil Ich mir etwas erhoffe... Aber das hat eben nur etwas mit mir selbst zu tun... Und nicht mit dem Buddha...
Selbst wenn man Pali kann, ist es nicht den Buddha den man da hört... Da ist keine Informationsübertragung von einem Selbst zum anderen...
Man nimmt bloß die Selbstillusion war, solange da ein Selbst zw. der Lehre steht.
Wenn man nicht den Buddha hört, wen dann? Woher kommt die Information? Aus dem eigenen Geist?
Da sind für mich Wortzeichen, die in Abhängigkeit entstanden sind, die als angemessen angesehen wurden, den Weg aus dem Leiden zu zeigen.
Das besondere ist (und darauf muss man vertrauen), dass diese Wortzeichen frei von egoistischen Motiven entstanden sind.
Sie sind an sich frei von jeglicher SelbstIllusion und "rein".. Diese Worte tragen an sich nicht im geringsten dazu bei, das Karma gebildet wird.. Diese Worte an sich sind völlig losgelöst von tun.....
Das macht sie besonders. Zu behaupten sie wären von einem "Selbst" verfasst worden, würde sie ad adsurdum führen.
Zur Lehre werden sie nichtsdestotrotz erst durch die Wahrnehmung desjenigen, der sie wahrnimmt.... D.h. die eigentliche Lehre entsteht erst in Abhängigkeit zu der Selbstillusion einer wahrnehmenden Person... Die Lehre zeigt dann ausschließlich auf diese Person "Selbst" und ist nicht etwa noch durch die Illusion eines Dritten geprägt. So weist sie den Weg indem sie direkt auf das Leiden zeigt...Auf das jeweilige Person, die damit gleichzeitig als eine Illusion und Ursache für das Leiden enttarnt wird.
Naja..so sollte es sein... doch hat die Lehre im Laufe der Jahrtausende nicht auch schon etwas von ihrer ursprünglichen Reinheit verloren, indem sie von der Selbstillusion "Dritter" geprägt wurde? Bestimmt.... Und bestimmt wurde sie zwischenzeitlich auch wieder "reingewaschen" .. Usw....Da macht es für mich Sinn sie möglichst von allen Richtungen aus zu betrachten... Um den roten Faden herauszuarbeiten... Der noch von der ursprünglichen Leerheit bzw. Reinheit durchdrungen ist.
Ich prüfe die Worte mit meinem Leben, Interpretationen dienen mir nur dazu zu erkennen ob sie überhaupt anwendbar zur Prüfung sind. Mich interessiert nicht was da so uns so viele gesagt haben. Mich interessiert was sich bei meinem Leben bewahrheitet. Buddha hat es gleich so gemacht oder was glaubst Du warum er so viele Lehrer hatte die alle was anderes sagten und in irgendwas hinein interpretiert haben? Ich vertrauen dem Buddha, der Heilsgänger Gemeinde, vor allem denen die im Palikanon was gesagt haben das vom Buddha bestätigt wurde und der Lehre. Wem vertraust Du?
Das sind nur Übersetzungen, dazu kommt noch die eigene Ansicht wie man es liest, versteht bzw. wahrnimmt. Selbst wenn man Pali kann, ist es nicht den Buddha den man da hört... Da ist keine Informationsübertragung von einem Selbst zum anderen...
Man nimmt bloß die Selbstillusion war, solange da ein Selbst zw. der Lehre steht.... So zielt die Lehre auf die Illusion des Selbsts... Damit Du den Buddha töten kannst, wo Du ihn triffst.
Der wichtigste je geschriebene Satz scheint mir immer mehr: Der Geist den Dingen geht voran, DIE Geist geprägt, die Geist gemacht.
Allein dazu was dieser Satz ursprünglich bedeutet, bzw. wie man ihn angemessen übersetzen, kann, gibt es zig "offizielle" Ansichten.
Einen echter Ursprung ist nicht auszumachen... Wo ist der Anfang von einem Kreis...? Der eine guckt halt zuerst dahin und der andere dort.. Wichtiger ist doch wo man ihn aufbrechen kann... Insofern man das beabsichtigt....
1) Memoiren gefunden in der Badewanne
2) Memoiren gefunden in der Badewanne
In diesen beiden Post hab ich da mal mein Verstehen von DN 14 hingepackt.
Danke...
so lange läuft der Daseinskreislauf weiter, bis verstanden wird, dass sich Name und Materie (ein Individuum) und Bewusstsein gegenseitig bedingen
Ich verstehe das schon so, dass eben durch Unwissenheit bedingt (nicht verstehen, Verblendung) der Daseinskreislauf weiter am laufen gehalten wird.
Nama rupa und Bewusstsein bedingen sich gegenseitig... Da ist eben kein Selbst... Die illusion aber, dass da eins ist, nährt wiederum sensuelle Realität...
so lange läuft der Daseinskreislauf weiter, bis verstanden wird, dass sich Name und Materie (ein Individuum) und Bewusstsein gegenseitig bedingen
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Das Sutta ist sehr ausführlich.... Aber den Ausdruck Materie (ein Individuum).. Soll wohl nama rupa sein...
... durch die Unwissenheit bedingt die Karmaformationen, durch die Karmaformationen das Bewußtsein, durch das Bewußtsein das Geistige und Körperliche, durch das Geistige und Körperliche die sechs Grundlagen, durch die sechs Grundlagen der Bewußtseinseindruck, durch den Bewußtseinseindruck das Gefühl, durch das Gefühl das Begehren, durch das Begehren das Anhaften, durch das Anhaften der Werdeprozeß, durch den Werdeprozeß die (Wieder-)Geburt, durch die Geburt Altern und Sterben, Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. So kommt es zur Entstehung dieser ganzen Leidensfülle . . .
Welches wiederum die Realitäten nährt.... Samsara...
Es gibt unzählige sensuelle Realitäten, die von der Illusion des Selbsts genährt werden...
Eure nicht erkannte Illusion ist das es keine Welt gibt die wirklich für jeden Menschen als die eine Welt mit ihren Teilen, als da-seiend außerhalb eures geistigen Gestalten erkannt wird oder erkannt werden kann.
Woher willst Du wissen was jemand als Illusion erkannt hat oder nicht ? Deine Aussage passt für mich nicht mit deinem Urteil über andere zusammen.
Ich meinte das Beenden von Dukkha.... Oder auch in der mathematischen Sprache wird man nicht zu einem Ende in Form einer Weltformel kommen usw. ....
Es geht ja weniger um eine Wahrheit, sondern mehr um einen Zustand des Erkennens. Für Sunu ist zB die Aussage a² + b² = c² eine Sache der Mathematik. Das ist eine "Wahrheit", der viele zustimmen würden. Genau genommen ist die Formulierung des Pythagoras, wie auch die Formulierung Albert Einsteins und überhaupt die Mathematik ein Produkt des Geistes, was mindestens indirekt Auskunft über "die Sache Geist" erteilt, und damit natürlich auch über die Welt.
Genau genommen kannst du da weiter und weiter und weiter nach einem Ursprung suchen... Geist ist natürlich bei der Entstehung der Mathematik beteiligt... Allein aus dem Geist heraus wurde sie jedoch nicht hervorgebracht... Da sie bedingt entstanden ist, so wie jede Form der Sprache.. Sprachlich wird man deshalb auch nie zum Ende kommen.
Mit Worten fängt es an, aber mit Worten hört es nicht auf. Die Worte führen zur "Wahrheit vom Leiden" hin und zwar nicht indem sie diese behaupten sondern sie sind eine Aufforderung und eine Anweisung diese Wahrheit in der eigenen Erfahrung aufzufinden. Leiden ist nicht bekommen was man will oder zu erleben was man nicht erleben will. Und diese Erfahrung kennt jeder von uns aus seiner Erfahrung. Jeder heulende Säugling kennt das. Weil die Worte auf etwas verweisen was wir kennen, können wir etwas damit anfangen. So wie Pythagoras Satz auf eine Eigengesetzlichkeit von Dreiecken verweist, verweist Buddha auf ganz zentrale Punkte der menschlichen Erfahrung.
Das ist ein Aspekt aber laut Buddha ist da ja noch viel mehr..
Was aber, ihr Jünger, ist die edle Wahrheit vom Leiden?
Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden (Krankheit ist Leiden), Sterben ist Leiden, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; mit Unliebem vereint sein, ist Leiden; von Liebem getrennt sein, ist Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Anhaftungs-Gruppen sind Leiden.
Alle Gebilde sind vergänglich (anicca); alle Gebilde sind dem Leiden (dukkha) unterworfen; alle Dinge sind unpersönlich (anattā).
Ich denke auch.... jeder sollte da in seinen Erfahrung suchen.. Jeder kann ja sogar nur dort suchen... Mit Sicherheit kann ich nur von den Erfahrungen sprechen die ich gegenwärtig spüre... Ich weiß nicht was genau der Säugling empfindet.. Ich kann auch nicht mit absoluter Sicherheit sagen ob das was ich erfahre, gleichzeitig auch ein zentraler Punkte menschlicher Erfahrung ist.... Ich kann es nur vermuten... Der schreiende Säugling löst vlt. eine gegenwärtige Erfahrung von Mitgefühl in mir aus und entsprechend kann ich handeln... Wenn diese Handlungen zu den Bedürfnissen des Säuglings komplementär sind, wird er sich sehr wahrscheinlich beruhigen...
Buddha deutet mit allen möglichen Mitteln( Vergleichen, Erklärungen, Anweisungen) in immer ein und die gleiche Richtung. Hin zum Verlöschen des Leides deutet er.
Was ist das Leiden? Was meinte Buddha genau damit...? Was verbindet jeder einzelne mit "Leiden"? Ist Leiden überhaupt eine angemessene Übersetzung für Dukkha? Da fängts schon an...
Die Buddha Lehre ist ausserdem auch kein mathematisches System und auch nicht wirklich damit vergleichbar. Im Rahmen eines mathematischen Systems können diejenigen die es beherrschen, sehr exakt miteinander kommunizieren. Es herrscht allgemeiner Konsens darüber wie innerhalb dieses Systems verstanden werden muss...
Im allgemeinen ist Kommunikation aber keine direkte Informationsübertragung, da wir nicht alle gleich sind... Der Sender sagt etwas, von dem er denkt, dass es das angemessen beschreibt was er meint..... Der Empfänger versteht das gesagte jedoch wiederum in Abhängigkeit seiner eigenen sensuellen Realität in der er sich befindet... Ich denke Buddha konnte in seiner Weisheit sehr gut einschätzen, wie er wem etwas angemessen beschreiben konnte... D. h. Ich denke er war in der Lage auf die jeweilige sensuelle Realität seines Gegenübers einzugehen, damit dort auch das ankam, was Buddha tatsächlich meinte.... Die jeweils rechten Worte wählte er in Abhängigkeit seiner Gesprächspartner mit bedacht .... Das meinte ich mit ersonnen....
Alles anzeigenAlles was benannt werden kann, besteht eben nur in Abhängigkeit...
Nibbana besteht nicht in Abhängigkeit, dann wäre es ja vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft.
Interessant wird es, wenn man bedenkt, dass da gar keine wirkliche Person existiert, die da lehrt (somit auch keine die da wirklich etwas ersonnen hätte)...
Was heisst: "interessant wird es, wenn man bedenkt"? Buddha existierte und hat gelehrt. Sariputto auch, aber in Wirklichkeit war es nicht so?
Da erscheint eine Person die etwas lehrt, aber das was da als Person erscheint besteht in Wahrheit nur in Abhängigkeit... Eine Person die als Person existiert, ist nicht aufzufinden.. Du weißt schon... 
Ebenso besteht alles was benannt werden kann nur in Abhängigkeit.. Das Nirvana über das gesprochen wird natürlich ebenso..Ist dementsprechend vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft... Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder vom Buddha...
Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..
e = mc² "an sich" gibt es nicht. Es gibt ein Wahrnehmen dieser Formulierung in Abhängigkeit. Es gibt auch nichts, was keine Bedeutung hätte. In dem Moment in dem man spricht, bedeutet man (jemanden etwas). Wahrnehmen (in Abhängigkeit) ist Deutung.
Gehst du mit diesen Aussagen konform?
Sobald etwas existiert ist es auch von Bedeutung.. Die Bedeutung besteht allerdings nicht aus sich heraus, sondern in Abhängigkeit... An sich gibt es also gar keine Bedeutung.
Also, so verstehe ich auch deine Aussage und gehe damit konform.
Alles anzeigenHier geht es doch darum, dass eine Lehre von einem gesprochen wurde, der NichtWissen überwunden hatte. Ausgesagt wurde natürlich denen gegenüber, die das noch nicht erreicht hatten. Aber abhängig von jenen ist die Überwindung von NichtWissen (was ja Mitbedingung für das spätere Sprechen der Lehre war) ja nicht passiert. Und damit auch nicht die Möglichkeit einer Lehre aufbauend auf dieser von NichtWissen befreiten Wahrnehmung. Du schriebst ja
ZitatWie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?
Das heisst ja, die Aussagen der BuddhaLehre sind von einem gesprochen, der NichtWissen nicht überwunden hat.
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Damit gehe ich nicht konform...dass es das heißt.
Eine Lehre besteht immer nur in Abhängigkeit von Unwissen... Weil es Unwissen gibt, gibt es Lehre... Ohne Unwissen wäre da ja nichts zu lehren.
Interessant wird es, wenn man bedenkt, dass da gar keine wirkliche Person existiert, die da lehrt (somit auch keine die da wirklich etwas ersonnen hätte)... Alles was benannt werden kann, besteht eben nur in Abhängigkeit...
Aber wird sie auch in nicht Abhängigkeit von Nichtwissen gelesen ? Und überhaupt... ich dachte die Lehre wurde gerade dazu ersonnen um den Nichtwissenden, Wissen zu bringen... Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?
Die Lehre wurde nicht ersonnen. Genausowenig wie e=mc² ersonnen wurde, oder a² + b² = c².
Das Verstehen geschieht in Abhängigkeit von weniger oder mehr erkennen. Da die Lehre durch einen ausgesprochen wurde, der behauptete, NichtErkenntnis überwunden zu haben, ist es ein Zeichen des Vertrauens, wenn man sich -diese Behauptung als Wahrheit voraussetzend-, den Lehrreden nähert. Einfach gesprochen: ein Buddha ist ein Buddha weil er nicht in Abhängigkeit von Nichterkennen spricht/die Lehre des Buddha wurde nicht in Abhängigkeit von grösserer oder geringerer Unkenntnis gesprochen.
Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..
Alles anzeigenSie ist es schon (ein zuverlässiges Ding), deswegen schreibe ich dir sicher, dass es eben mit diesen Formulierungen dieser Lehre im Gegensatz zu anderen eine ganz besondere Bewandnis hat. Sie wurde (im Gegensatz zu anderen Lehren) nicht in Abhängigkeit von NichtWissen gesprochen. Das macht ihre Gültigkeit und ihren Wert aus.
Aber wird sie auch in nicht Abhängigkeit von Nichtwissen gelesen ? Und überhaupt... ich dachte die Lehre wurde gerade dazu ersonnen um den Nichtwissenden, Wissen zu bringen... Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?
Alles anzeigenMan muss sich schon damit beschäftigen. Ein, zwei Texte hier, dann dort wieder ein wenig und woanders noch einen Zipfel, das bringt weniger. Wenn man eine Lehre und damit die Sprache einer Lehre verstehen will, muss man sich damit beschäftigen. Wie Wiedergeburt verstanden werden kann, oder zumindest: wie man es falsch verstehen kann, das ist ja klar nachlesbar. Mehrfach.
Dann wünsche ich Dir, dass du die Lehre im Sinne des Buddhas recht verstehst, während du sie studierst...Auf dass sie Dir das zuverlässiges Floß sein wird, zum durchqueren des Leidenflußes..
Alles anzeigenDas hat etwas mit rechter Anschauung zu tun, die man allgemein (in Bezug auf alle Erscheinungen) pflegen kann.
Durch Befassung mit der BuddhaLehre soll ja genau das passieren: Anhaftungslösung von bestimmten Vorstellungen, die mit bestimmten Begriffen verbunden sind. Abwendung. Entsagung.
Auch im Fall einer falsch verstandenen Idee Wiedergeburt.
und da ist es z.b. ein Unterschied, ob jemand bereits eine Idee von Wiedergeburt hat ...sogar mit dieser Idee aufgewachsen ist....und der dann die Lehre hört, die an dieser Idee anknüpft und sie in eine andere Richtung führt.
Oder ob jemand keine Idee von Wiedergeburt hat, bevor er die Lehre hört.
Denn in diesem Fall ist es leicht möglich, dass sich eine "falsche" Idee zusammengestrickt wird und dabei der eigentliche Kern der Lehre übersehen wird. Wiedergeburt wird dann im schlimmsten Fall sogar als der Kern der Lehre betrachtet.....oder es kommt zu endlosdiskussionen über diesen Begriff mit Streiterei und Entzweiung, weil diesem Begriff zu viel Bedeutung zugeschrieben wird.
