Beiträge von Rudolf im Thema „Nicht-Ich und Wiedergeburt“

Nirvana mag auch ein Art Bewusstsein sein, aber ein deutlich anderes als unser gewöhnliches Bewusstsein. Und ob dies Nirvana-Bewusstsein auch ein Faktor "Wille" hat, ist zweifelhaft. Das wissen wir nicht.

Wozu sollte da ein Wille sein? Nirvana ist Frieden. Getan ist was zu tun war. Es gibt nichts mehr weiter zu tun und zu wollen.

(Abgesehen vom Nirvana mit Überresten)

(im Mahayana:) Und der Buddha, wenn er sich in Samsara manifestiert mit einem Nirmanakaya braucht auch keinen Willen mehr. Beim Buddha spricht man von "Spontaner Heilsaktivität". Der Buddha will nichts mehr. Seine heilsamen Handlungen zum Wohle aller Wesen entspringen einfach unangestrengt aus seiner Weisheit.

hedin02:

Würde sich der Wille auflösen, dann gäbe es keinBewusstsein, da „cetana“ einere der 7 grundlegenden Geistfaktoren ist, die ein Bewusstseinausmachen.

Der Wille wird durch Beseitigung der Unwissenheit aufgehoben, denn das Bewusstsein (das dritte Glied des Bedingten Entstehens) wird ja aufgehoben durch Beseitigung der Unwissenheit, und damit auch die 7 grundlegenden Geistfaktoren.

Hier ist natürlich das Bewusstsein Samsaras gemeint, das Bewusstsein, dass aus Unwissenheit entsteht. Dieses wird aufgehoben und damit auch der Wille, der mit diesem Bewusssein grundlegend verbunden ist.

Das zitat aus Samyutta Nikaya sagt nur, dass der buddha kein Fatalist war. man kann durch gegenwärtiges handeln sein Schicksal sehr wohl ändern. Ob das in determiniert (100 % abhängiges Entstehen) geschieht oder "frei" (?) bleibt dabei offen.

Vedana:

...... aus dem Grund, dass man das was es mit sich bringt (einen Strudel weiterer unangenehmer Vertracktheiten) ganz genau kennt, und frei davon bleiben will.

Hier nennst du ja schon wieder einen Grund.

Woran viele nicht denken ist, dass mehr und weniger genaue Kenntnis einer Lage oder mehr und weniger Achtsamkeit oder mehr und weniger genaues Erforschen, Vermuten was in Zukunft folgen kann aus meinen Handlungen: dass dies die Ansammlung von Ursachen und Bedingungen natürlich verändert. Und dann folgt auch determiniert eine andere Wirkung, d.h. eine andere Handlung.

Auch so entsteht ein Schein von frei handeln können.

Der größte Schein von Willensfreiheit ist allerdings nach wie vor das Selbstbewusstsein: "Ich kann tun was ich will".

Dass eine Handlung immer entsteht und nicht "ausgewählt" wird, ist so lange Tatsache wie es kein freies Selbst gibt, dass frei auswählen könnte.

Und auch mit einem Selbst, das auswählt, ist es so, dass dieses Selbst auswählt gemäß seiner Natur, seiner Beschaffenheit, seiner Charaktereeigenschaften.

Ansonsten müsste dieses Selbst ja ständig würfeln, damit es was machen kann.

Diese Freiheit ist auch determiniert: denn dieser Jemand muss sich strikt und konstant und bewusst daran halten, keine Drogen und Waffen zu verkaufen.

Dies ist eine wenn - dann Beziehung: nur wenn er sich daran hält, ist er frei davon durch diese Geschäfte in Verstrickungen und Abhängigkeiten und Lügen zu geraten.

Also Determinismus.

void:

Wobei auch diesem Prozess immer noch Freheit innewohnen kann. Gleichwohl diese Freheit weder eine "Freheit des Ichs" noch eine "Freheit von Ursachen" ist.

Und welche Art von Freiheit ist das?

kilaya:

Es wäre ja auch sonst viel zu anstrengend, wenn man jede Entscheidung in jedem Moment neu treffen müsste.

Besonders wenn man sie "frei" entscheiden müsste.

Das ist das schwierigste von allem.

okay, einverstanden.

Dann haben Lebewesen einen freien Willen, jedenfalls alle die, die Wahlmöglichkeiten haben. Einverstanden.

Das braucht sogar - merke ich jetzt - gar nicht diskutiert zu werden. Denn alle Menschen, die sich nicht auf diese philosophische Bedeutung der Willensfreiheit beziehen, glauben an einen freien Willen, ganz spontan. Denn sie können ja ständig auswählen, was sie machen (wenn sie nicht gerade am Verhungern sind oder eingesperrt sind).

Das ist so wie mit dem Ich. Wer über "Ich" nicht philosophiert, für den gibt es nur: "Ich existiere" - ohne jegliche Differenzierung. Differenzierung oder verschiedene Definitionen des "Ich" kennen sie gar nicht.

kilaya:

Rudolf:

Wer hat denn hier behauptet, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gibt? ! ? - Das würde ich gerne zur Erinnerung wissen. ich finde so eine Behauptung hier nicht.

Da ich erklärtermaßen "grundsätzliche Wahlfreiheit" und "grundsätzlich freien Willen" synonym verwende und im Laufe des Threads nur den Begriff gewechselt habe, und meine Aussagen über den "grundsätzlich freien Willen" so wie ich Dich verstanden habe von Dir widerlegt werden sollten, finde ich das über den gesamten Verlauf dieses Threadteils.

ich habe aber doch an mehreren Stellen gesagt, dass ich "grundsätzliche Wahlfreiheit" und "grundsätzlich freien Willen" nicht für dasselbe halte, und dabei Wahlfreiheit grundsätzlich nicht bestreite und auch ein Beispiel genannt.

Also hat hier niemand grundsätzlich Wahlfreiheit bestritten, ganz sicher ich nicht.

Mein Wille kann frei wählen, ob ich AfD oder die Grünen auf dem Wahlzettel ankreuze, keiner behindert meinen Willen dabei. Deshalb kann er frei agieren. Das ist Wahlfreiheit. In allen anderen Situationen auch. Ich kann tun was ich will.

Die philosophische Frage nach der Willensfreiheit - bei allen großen Philosophen - ist aber nun diese: kann mein Wille selbst sich frei aussuchen was er will. kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will? Ohne dass der Wille, unser Wollen, in Abhängigkeit von Motiven und unseren Charaktereigenschaften entsteht?

(Was beim Beispiel AfD oder Grüne wählen ja schon mal absurd wäre)

Wenn du aber weiter darauf bestehst: "grundsätzliche Wahlfreiheit" = "grundsätzlich freien Willen" und wir beide uns auf diese Definition einigen, dann sage ich: ja, dann gibt es Willensfreiheit. Weil es ja Wahlfreiheit gibt.

Ich empfehle Schopenhauers Schrift: "Über die Freiheit des Willens". es mag sein, dass viele nicht mit Schopenhauer übereinstimmen werden, aber diese klare Schrift hat den großen, gar nicht genug zu schätzenden Wert, dass sie zur eindeutigen Begriffsklärung dient. Was ist Freiheit? Was ist Selbstbewusstsein? Wie ist die Idee der "Willensfreiheit in der Philosophie aufgekommen? usw.

void:

So platt glaubt das heute niemand mehr, aber reduktionistische Denkweisen wirken subtil weiter.

danke für diesen link zum Reduktionismus.

ich war und bin mit meinem Denken in vorigen Jahrhunderten bei den großen Philosophen gewesen, und da find ich solch unrealistischen Unfug überhaupt nicht.

Der Reduktionismus war wohl nur ein kurzes, bizarres Zwischenspiel am Anfang des 20. Jahrhunderts, könnte man vielleicht besser Aktionismus benennen.

Aber sebst wenn das hier stimmen sollte (aus Wikipedia):

So hätten die Reduktionisten man die Physiker fragen sollen. Denn auch ein mikrophysikalische Prozess besteht nicht nur aus einer Ursache, oder?

Ich dachte du hättest auf den Determinismus angespielt mit der Theorie: eine Ursache - eine Wirkung. Und seitdem man erkannt hätte, dass immer mehrere Ursachen mitspielen, würdest du meinen, der Determinismus werde dadurch widerlegt und Freiheit (des Willens) bewiesen.

Aber dem ist nicht so, oder?

Vedana:

Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.

Genau das ist die Lehre des Buddha. Der Wille ist ein Geistesfaktor, also Teil der Aggregate. Die Aggregate (Name und Form) werden durch "Bewusstsein" bedingt, Bewusstsein wird durch karmische Formationskräfte bedingt, diese werden durch Unwissenheit bedingt.

Unwissenheit kann durch das Gegenmittel "Rechte Einsicht" aufgehoben werden.

ist Unwissenheit aufgehoben, folgen keine karmische Formationskräfte mehr, dann entstehen ..... keine Aggregate mehr. Der Wille (der Durst) ist aufgehoben.

void:

Ich habe von dem was du schreibst jetzt nichts verstanden.

Du hattest geschrieben:

void:

Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,

Ich möchte von dir nur wissen, wer deiner Meinung nach früher gesagt hat, dass es Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, die dann die Wirkung hervorbringt - und nicht das zusammenspiel von mehreren Ursachen.

Wie kommst du darauf, dass das früher so gesagt wurde?

kilaya:

Was Du nicht sagst? Es gibt kein "Ich"??

Ich hatte geschrieben, "....die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist."

Das für alle diejenigen, die so schnell lesen hier im Forum, dass sie manchmal die zweite Hälfte eines Satzes gar nicht lesen.

Dass es überhaupt kein "Ich" gibt, habe ich mit diesem Satz nicht gesagt.

Ich bitte um etwas mehr Achtsamkeit.

kilaya:

Aber im Ernst: aus "anatta" schliesse ich noch lange nicht zwingend, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gäbe. Denn "anatta" sagt ja nur aus, dass es kein eigenständig aus sich selbst heraus existierendes und von anderen getrenntes "ich" gibt.

Wer hat denn hier behauptet, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gibt? ! ? - Das würde ich gerne zur Erinnerung wissen. ich finde so eine Behauptung hier nicht.

void:

Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,

Das ist dein größtes Missverständnis. Ein sehr großes Missverständnis.

Meines historischen Wissens nach hat das niemand von den bekannten Wissenschaftlern oder Philosophen behauptet (oder nenne mal eine Person), dass sich aus der Ansammlung von mehreren Ursachen und Bedingungen, die für das Entstehen einer Wirkung notwendig sind, eine durchsetzt und dann allein die Wirkung hervorbringt. Das hat ganz sicher noch kein Wissenschaftler behauptet.

Bitte denke darüber noch mal nach.

Es sind immer schon alle Ursachen und Bedingungen zusammen gewesen, die eine Wirkung hervorbringen. Und dabei geht die Notwendigkeit der Wirkung nicht verloren.

Dieses Kapitalmissverständnis bringt dann wohl auch so viele weitere Unverständlichkeiten in deinem letzten längeren Beitrag hervor:

.....Vieles im Universum geschieht zufällig ??

.....Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nicht an der mangelnden Messgenauigkeit. (woran denn?) (wenn man in einem System aus mehreren, mindestens zwei, Faktoren einen Faktor davon nicht messen kann, ohne den zweiten unverändert zu lassen: dann kann man das mangelnde Messgenauigkeit nennen, muss man so nennen. Weil es prinzipiell da keine Messgenauigkeit gibt)

.......dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar. (nicht diese winzigen Ursachen alleine haben weitreichende Folgen!)

.......Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. (sobald sich etwas bewegt ist es "frei"?)

.......die Wuchsformen der Pflanzen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, (also ist hier Zufall ein Ereignis ohne Ursache? haben Pflanzen auch einen freien Willen?)

.......und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion (ja und? Mutationen bei der Zellteilung entstehen auch durch Ursachen, auch Zellteilungen verlaufen nicht immer störungsfrei, so wie alles in de Welt nicht immer vollkommen störungsfrei abläuft)

warum hast du soviel geschrieben. Um uns "echte" Zufalle zu zeigen?

.......

kilaya:

Hat der Buddha nicht auch überlegt, gleich ins Parinirvana zu gehen, oder anzufangen zu lehren? Ich denke er hatte die freie Wahl... Ansonsten wäre er ja auch nur ein Rädchen in einem automatischen Getriebe.

Nein, der Buddha hat nicht frei gewählt.

Denn der Buddha hat ja wohl nicht nur theoretisch begriffen, dass da kein Buddha ist. Also kann auch kein Buddha frei auswählen.

Dem Unterscheidungsvermögen innerhalb der fünf Aggregate (die Buddha genannt werden) boten sich zwei Motive an: ins Parinirvana einzugehen oder das Dharmarad zu drehen zum Wohle aller Wesen. Dann setzte daraufhin das abhängige Entstehen ein: beide Motive lieferten bei genauer Betrachtung diverse Konsequenzen im Bewusstsein des Buddhas ab. Und mit der Bedingung des Mitgefühls des Buddha entstand notwendig der Entschluss, das Dharmarad zu drehen.

Es ist auch hier ein abhängiges Entstehen gewesen.

Die Tatsache, dass Entscheidungen entstehen, schließt auch eine freie Wahl aus, genau so wie die Tatsache, dass da gar keine Instanz ist, die da auswählt.

Das ist nicht mechanistisch, weil nämlich Bewusstsein, Erkenntnis von Motiven, dabei ist. In der Mechanik gibt's kein Bewusstsein.

Übrigens ist es die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist.

Das wissen (oder glauben zumindest) alle hier.

Und die zweitgrößte Unwissenheit (die mit der größten Unwissenheit verbunden ist) ist diese: zu glauben, dass es einen freien Willen gibt. Denn ein selbstständig existierendes Ich hat natürlich einen freien Willen.

void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

void:

Es ist ein komplexer Prozess.

Danke für deinen schönen Beitrag.

So sehe ich das auch wie es zu Entscheidungen in einer Gesellschaft und einem komplexen Prozess kommt.

Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass ich daraus Determinismus schließe und du nicht.

Bei all diesen Einzelheiten in diesen Prozessen (bei Bienen und Menschen) findest du doch nichts was man als "echten Zufall", als ein Ereignis ohne Ursache, beschreiben könnte. Daher ist es determiniert. Es ist allerdings so komplex (selbst manchmal bei der Wohnungssuche), dass wir die durchgehende Determiniertheit nicht vollständig erfassen können und da entsteht ein Schein von freier Auswahl.

Ich bleibe dabei: die Motive, die auf meinen Charakter, auf meine derzeitige Mentalität (ist kausal entstanden) am stärksten wirken, gewinnen.

Warum sollte irgendeine Emotion oder Erkenntnis in mir freiwillig für die schwächeren Motive entscheiden?

Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.

Wir müssen z.B. tatsächlich weiter auf die günstigen äußeren und inneren Umstände warten bis wir uns entscheiden können, überhaupt intensiv und ganz entschieden Nirvana anstreben zu wollen. Dann werden wir - so lange die Lehre des Buddha lebendig ist - Nirvana auch erreichen (lehrt der Buddha).

Haben wir bisher noch nicht so gewollt. Warum nicht?

Sudhana,

Garfield:

Ram Adhar Mall:

Damit bin ich völlig einverstanden. Diese beiden verstehen Nagarjunas bedingtes Entstehen so wie ich.

Mit diesem Hinweis könntest du nochmal meinen Beitrag dazu lesen. Ich habe nur andere Worte benutzt, sage aber inhaltlich dasselbe.

Liebe Grüße

Rudolf

kilaya:

Das heisst dann zwingend, dass etwas. das konstruiert wurde, auch dekonstruiert werden kann. Ein gewisses Maß an innerer Wahlfreiheit bedeutet, den Weg einschlagen zu können, Samsara komplett zu dekonstruieren.

Klar kann man Samsara dekronstruieren. Eben das macht Nagarjuna ja auch mit seinen Erklärungen.

Das funktioniert aber nicht durch Wahlfreiheit.

Da müssen günstige äußere und innere Umstände vorhanden sein, damit man überhaupt erst mal so viel und lange meditieren will und dann kann, bis man tatsächlich Samsara dekonstruiert hat (und nicht nur in unserem Wunschdenken).

Das können wir uns aber nicht aussuchen. Wir müssen tatsächlich auf diese günstigen Umstände warten bis alle zusammengekommen sind. Auch der Achtfache Pfad ist abhängiges Entstehen. Dieser Pfad entsteht in unserem Geist. Und wird nicht frei gewählt in dem Sinn, dass ich mir ihn aussuche und er nun da ist. Gemäß dem Buddha gilt: "Wenn dieses ist, so folgt jenes". Dieses "so folgt" ist eine Notwendigkeit und keine freie Wahl.

kilaya:

Vom Standpunkt der Befreiung und Erleuchtung aus muss man also sagen: Wahlfreiheit existiert.

Gerade der Erleuchtete, der Buddha, hat überhaupt keine Wahlfreiheit. Eben weil er der Buddha ist. Ein Buddha ist ein Buddha. Was gibt es für einen Buddha zu wählen?

Auch im Nirvana gibt es kein Wahlfreiheit.

void:

eine gewisse "Freiheit von äußeren Umständen"

Danke. Das ist doch einmal ein Vorschlag von Definition von Willensfreiheit. Wenn es diese Definition sein soll: ja, dann gibt es Willensfreiheit.

void:

Die verschiedenen Möglichkeiten konkurrieren darum, welche sich verwirklichen können.

Da ist dann keine Wahl-Freiheit vorhanden. Weil da niemand auswählt. Die stärkste Möglichkeit gewinnt.

Cfant:

Du weiß nur nicht, dass Du keine Wahl hattest.

Ja, genau. so ist. Auf dich trifft's auch zu, gel.

kilaya:

Ich rede von der inneren Wahl, die frei sein muss, damit ich eine habe.

Wer wählt denn eigentlich? Bei der inneren Wahl? Ich? Wo befindet sich in meinem Inneren "Ich", das da frei auswählen kann?

Sudhana:

Dazu mal offtopic der Vorschlag, sich doch MMK I.1-2 (nach der Dedikation immerhin die eigentliche 'Eröffnung' des Werks und damit des Madhyamaka) noch einmal etwas genauer anzuschauen. Nāgārjuna verwirft Kausalität in Vers 1, in Vers 2 stellt er sein Gegenmodell der vierfachen Konditionalität vor. Wobei sich, wenn man das vertiefen möchte, etwa ein Vergleich mit Schopenhauers 'Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde' anbieten würde.

Was nun Kant angeht, so weist dieser nach, dass Kausalität a priori nicht existiert, sondern einzig eine subjektive Anschauungsform ist.

Nagarjuna verwirft nicht die Kausalität in MMK I,1, sondern nur das "Dinge" entstehen wird verworfen.

Wenn man dann weiter liest und bis MMK XXIV durchhält erfährt man, dass Ursachen und Wirkungen existieren, aber nur als Konstrukte unseres Geistes. Was heißt "nur"? Das ist eine ganze Menge. Das ist unsere Realität. Nagarjuna so wie die nachfolgenden Madhyamika-Philosophen wollten zeigen, dass das Gesetz des abhängigen Entstehens gerade deswegen immer gültig ist, ganz unerbittlich, weil es aus unserem eigenen Geist kommt, aus der Funktionalität unseres eigenen Geistes.

Kausalität im Sinne des Entstehen von tatsächlich von uns unabhängigen Dingen: das gibt es nicht. Das sagt Vers I,1 aus.

Und so stimmen in diesem Aspekt die Madhyamikas vollkommen und wunderbar mit der Philosophie Immanuel Kants überein.

Die Kausalität ist die angeborene Form oder Funktion unseres Verstandes, mit der wir alles erkennen. Unser Verstand kann nicht raus aus dieser Form.

Ich jedenfalls kann das nicht. Und Kants und Schopenhauers Begründungen dafür sind 1a.

Und meine Verwunderung ist sehr groß, dass sich diverse Zeitgenossen anscheinend eine nicht-kausale Willensbildung vorstellen können. Aber nein, sie glauben wohl nur daran. Denn einen freien Willen können sie ja noch nicht mal definieren, ohne dass sie dabei ständig auf Freiheit des Tuns oder des Wählens zurückfallen.

kilaya:

Die beiden Sätze mit dem Reflex - mit oder ohne das Wort "frei" - unterscheiden sich für mich in der Aussage nicht im geringsten. Die Möglichkeit, eine Reaktion zu wählen, beinhaltet für mich zwingend ein Element der Freiheit, sonst habe ich gar keine Wahl.

das ist so ähnlich wie mit Cfant.

Das element der Freiheit ist da, wenn dich niemand daran hindert, so oder so zu reagieren. Du hast also die körperliche Freiheit zwischen zwei Reaktionsalternativen zu wählen. Ob dein Wille dabei frei entscheidet oder notwendig nach den vorliegenden äußeren und inneren Umständen handelt - das ist die Frage.

Schopenhauer hat es mal in einem markanten Merksatz formuliert:

"Bei der philosophischen Frage nach der Willensfreiheit geht es nicht darum ob man tun kann was man will, sondern ob man wollen kann was man will." (aus dem gedächtnis zitiert)

Cfant:

So wie ich die Lehre verstehe, haben wir diese Wahl. Für mich gehen freier Wille und Wahlfreiheit Hand in Hand bzw. habe ich ohne freien Willen keine Wahlfreiheit.

Solange du nicht definierst was Willensfreiheit bedeutet, kann ich dich nicht verstehen, warum Willensfreiheit die notwendige Voraussetzung für Wahlfreiheit sein muss.

Wahlfreiheit gibt es für mich, wenn ich bei der nächsten Bundestagswahl die Freiheit habe die AfD oder die Grünen oder die Linken zu wählen.

Warum dann aber mein Wille dabei frei sein muss, verstehe ich beim "besten Willen" nicht.

Cfant:

weil ich tatsächlich MN63 gelesen habe

habe ich auch.

Das letztere bedeutet: das Abhängige Entstehen hat der Buddha mitgeteilt: in der Zweiten und der Vierten Wahrheit. Gerade MN63 zeigt wie wichtig es ist, das wesentliche Wissen vom Unwesentlichen Wissen und Nachforschen zu unterscheiden.

Dass alles nur in Abhängigkeit entsteht (und nicht "frei"), sowohl das Leiden (Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens) als auch der Pfad zu Nirvana ist gemäß dem Buddha also wichtig zu erkennen und daher hat er es gelehrt.

Schon deswegen, weil nichts aus sich selbst heraus besteht (ein "Selbst") sondern alles in Abhängigkeit entsteht und besteht, kann es keinen "freien" Willen geben. denn ein freier Wille müsste ja unabhängig sein.

Das ist wichtig.

kilaya:

Wenn Du nicht beim Zititeren genau den Teil darüber rausgelassen hättest, wo ich die Relativität und Bedingtheit des Willen beschrieben habe, kann auch kein ganzes Bild dabei rumkommen.

Relativität und Bedingheit sind das Gegenteil von Freiheit.

Wenn du aber diese Bemerkung meinst: "und Emotionen die uns so zugänglich sind, dass wir frei entscheiden können, ob wir sie ausdrücken oder nicht" - da hast du ja wieder nicht erklärt was "frei entscheiden" bedeutet.

kilaya:

Hier wird aber klar, dass Du selbst Determinismus inhaltlich gesehen mit Fatalismus verwechselst

Nein, das verwechsle ich nicht.

Fatalismus wird im Duden gut definiert als:

Haltung, bei der die Ergebenheit in die als unabänderlich hingenommene Macht des Schicksals das Handeln bestimmt

und woanders:

ein passives Verhalten, das durch den Glauben bewirkt wird, das eigene (schlimme) Schicksal sei nicht zu verändern oder zu vermeiden

Fatalismus wird immer, wenn ich auf dieses Wort treffe, so verstanden: ich kann gegen das Schicksal nichts machen, was auch immer ich tue, es wird nichts ändern daran was ich erleben werde. Also kann ich passiv bleiben.

Und da hat ja der Buddha das Gegenteil gelehrt: unser eigenes Verhalten kann sehr wohl jetzt in der Gegenwart unser Schicksal verändern, wenn auch nicht beliebig, aber im Rahmen der realistischen Möglichkeiten unseres Charakters, unseres Wissens und gegenwärtigen anderen Hilfsmitteln. Es liegt nicht nur an unserem Karma und und an unabänderlichen äußeren Umständen was ich erlebe. Das wäre Fatalismus.

Dagegen: unser eigener Wille ist mit dabei bei der Bestimmung unseres Erlebens bedeutet: Determinismus.

Weil der eigene Wille natürlich nur bedingt entstehen kann. Ein Entstehen ohne Ursachen und Bedingung ist unmöglich, gar nicht denkbar.

Wie soll denn etwas entstehen, wenn keine Ursachen Wirkungen hervorbringen? Welche Art von Entstehen gibt es denn sonst noch?

kilaya:

Da ist auch der Reflex schneller, als die Entscheidung. Jemand der viel meditiert hat, hat aber selbst die Grundlage gelegt, zwischen Reiz und Reaktion eine Pause zu lassen und kann diese Pause dann nutzen, um seine Reaktion frei zu wählen.

Das ist ja ok. Bis auf das drittletzte Wort. "frei" muss eine fixe idee von dir sein. Wieso ist das "frei" was du da geschildert hast?

Durch die Meditation hat man doch eine andere Bedingung in sich geschaffen und dann wir die Wirkung (Reaktion) auch anders ausfallen.

Was hältst du von der Formulierung:

"Da ist auch der Reflex schneller, als die Entscheidung. Jemand der viel meditiert hat, hat aber selbst die Grundlage gelegt, zwischen Reiz und Reaktion eine Pause zu lassen und wird diese Pause dann nutzen, um eine andere Reaktion zu wählen."

Cfant:

Dadurch war die bisher oft vertretene Meinung: ALLES ist determiniert und daher KANN es gar keinen freien Willen geben widerlegt.

Oh, nein. Das funktioniert nicht.

Die Menschen, die aufgrund ihrer Philosophie überzeugt sind: "ALLES ist determiniert und daher KANN es gar keinen freien Willen geben" bleiben dabei und sagen: der "echte Zufall" in der Quantenphysik ist nur eine (hilflose) Vermutung. Die Physiker müssen halt noch weiter forschen, dann werden sie schon entsprechende Ursachen für die Quantenphänomene finden.

"ALLES ist determiniert und daher KANN es gar keinen freien Willen geben" ist also nicht widerlegt.

Es gibt übrigens zwei sehr gut begründete Philosophien, die zeigen, dass alle Ereignisse, alle Veränderungen nur kausal geschehen können:

1) Immanuel kants Transzendentalphilosophie

2) Nagarjunas Madhyamika-Philosophie

Dagegen kommen die Quantenphysiker nicht an. Zumal in der Physik ganz allgemein gilt: eine Theorie ist nur so lange die beste Theorie bist ein neues Experiment dazu zwingt diese Theorie zu verändern.