Nur zur Info: ich habe geschaut, ob ich den Themenbereich "freier Wille" abtrennen kann, aber der geht auch schon über viele Seiten in einem sehr langen Thread. Die Hauptentscheidung über ein Schliessen des Threads läge beim TE @Sungi, der das sogar selbst über den Status "Erledigt" machen könnte. Ansonsten denke ich, dass das thematisch immer noch halbwegs nah genug am Thema "Nicht-Ich / Wiedergeburt" dran ist. Ein anderes Ding das überlegt werden muss, ist die Komplexität der Diskussion im Rahmen des Anfängerbereichs. Für mich steht hier mehr im Vordergrund, dass die Diskussion konstruktiv ist und nicht von diesen Ping-Pong Debatten mit endlosen Wiederholungen geprägt, wie das hier ansonsten oft zu finden war. Daher bin ich geneigt, das laufen zu lassen. Auch wenn vllt. zukünftige Anfänger beim Lesen dieses Threads irgendwann aussteigen könnten, weil es einfach zu viel Input ist.
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Stimmt, hatte ich ganz vergessen... Dann verschiebe ich den ganzen Thread...
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kilaya
Hat das Thema aus dem Forum Anfängerbereich nach Allgemeines zum Buddhismus verschoben. -
Alles anzeigen
Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,
Das ist dein größtes Missverständnis. Ein sehr großes Missverständnis.
Meines historischen Wissens nach hat das niemand von den bekannten Wissenschaftlern oder Philosophen behauptet (oder nenne mal eine Person), dass sich aus der Ansammlung von mehreren Ursachen und Bedingungen, die für das Entstehen einer Wirkung notwendig sind, eine durchsetzt und dann allein die Wirkung hervorbringt. Das hat ganz sicher noch kein Wissenschaftler behauptet.
Bitte denke darüber noch mal nach.
Es sind immer schon alle Ursachen und Bedingungen zusammen gewesen, die eine Wirkung hervorbringen. Und dabei geht die Notwendigkeit der Wirkung nicht verloren.
Dieses Kapitalmissverständnis bringt dann wohl auch so viele weitere Unverständlichkeiten in deinem letzten längeren Beitrag hervor:
.....Vieles im Universum geschieht zufällig ??
.....Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nicht an der mangelnden Messgenauigkeit. (woran denn?) (wenn man in einem System aus mehreren, mindestens zwei, Faktoren einen Faktor davon nicht messen kann, ohne den zweiten unverändert zu lassen: dann kann man das mangelnde Messgenauigkeit nennen, muss man so nennen. Weil es prinzipiell da keine Messgenauigkeit gibt)
.......dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar. (nicht diese winzigen Ursachen alleine haben weitreichende Folgen!)
.......Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. (sobald sich etwas bewegt ist es "frei"?)
.......die Wuchsformen der Pflanzen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, (also ist hier Zufall ein Ereignis ohne Ursache? haben Pflanzen auch einen freien Willen?)
.......und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion (ja und? Mutationen bei der Zellteilung entstehen auch durch Ursachen, auch Zellteilungen verlaufen nicht immer störungsfrei, so wie alles in de Welt nicht immer vollkommen störungsfrei abläuft)
warum hast du soviel geschrieben. Um uns "echte" Zufalle zu zeigen?
.......
Alles anzeigenHeute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,
Das ist dein größtes Missverständnis. Ein sehr großes Missverständnis.
Meines historischen Wissens nach hat das niemand von den bekannten Wissenschaftlern oder Philosophen behauptet (oder nenne mal eine Person), dass sich aus der Ansammlung von mehreren Ursachen und Bedingungen, die für das Entstehen einer Wirkung notwendig sind, eine durchsetzt und dann allein die Wirkung hervorbringt. Das hat ganz sicher noch kein Wissenschaftler behauptet.
Bitte denke darüber noch mal nach.
Es sind immer schon alle Ursachen und Bedingungen zusammen gewesen, die eine Wirkung hervorbringen. Und dabei geht die Notwendigkeit der Wirkung nicht verloren.
Dieses Kapitalmissverständnis bringt dann wohl auch so viele weitere Unverständlichkeiten in deinem letzten längeren Beitrag hervor:
.....Vieles im Universum geschieht zufällig ??
.....Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nicht an der mangelnden Messgenauigkeit. (woran denn?) (wenn man in einem System aus mehreren, mindestens zwei, Faktoren einen Faktor davon nicht messen kann, ohne den zweiten unverändert zu lassen: dann kann man das mangelnde Messgenauigkeit nennen, muss man so nennen. Weil es prinzipiell da keine Messgenauigkeit gibt)
.......dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar. (nicht diese winzigen Ursachen alleine haben weitreichende Folgen!)
.......Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. (sobald sich etwas bewegt ist es "frei"?)
.......die Wuchsformen der Pflanzen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, (also ist hier Zufall ein Ereignis ohne Ursache? haben Pflanzen auch einen freien Willen?)
.......und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion (ja und? Mutationen bei der Zellteilung entstehen auch durch Ursachen, auch Zellteilungen verlaufen nicht immer störungsfrei, so wie alles in de Welt nicht immer vollkommen störungsfrei abläuft)
warum hast du soviel geschrieben. Um uns "echte" Zufalle zu zeigen?
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Ich habe von dem was du schreibst jetzt nichts verstanden. Mir ging es nur darum zu sagen, dass die Dyanamik des Zusammenspiels von Faktoren eine größeren Einfluss auf das Ergebnis haben kann als die Einzelursachen.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
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Die Vorstellung über einen absolut freien Willen läuft auf einen Ewigkeitsglauben hinaus. Wenn so ein Wille nicht durch anders bedingt wird, dann verändert er sich auch nicht.
Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.
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Die Vorstellung über einen absolut freien Willen läuft auf einen Ewigkeitsglauben hinaus. Wenn so ein Wille nicht durch anders bedingt wird, dann verändert er sich auch nicht.
Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.
Das entspricht weitestgehend dem, was ich auch sagen will. Also ich würde jetzt so Begriffe wie "Vernichtungsansicht" nicht benutzen, aber im dem Sinne, dass beide Extreme abzulehnen sind, und dazwischen Freiheitsgrade für den Willen / Entscheidung / Wahl existieren. "Grundsätzlich" heisst ja nicht "absolut".
Wobei ich gerade feststelle, dass ich da den Begriff aus der Rechtssprache gewohnt bin. Ich hoffe, damit habe ich jetzt nicht Verwirrung gestiftet. Um es nochmal klarzustellen, was ich meine, wenn ich den Begriff hier benutze:
Zitat"In der Umgangssprache wird es meist im Sinne von "ausnahmslos" gebraucht [...] dagegen bedeutet "grundsätzlich" in der Rechtssprache: Vom Grundsatz her, aber mit Ausnahmen."
Ein Beispiel wäre: Meinungsfreiheit existiert grundsätzlich laut Grundgesetz, sie kann aber durch weitere Gesetze eingeschränkt sein. z.B. wenn die Aussage straf- oder zivilrechtlich gesehen verboten ist. Eine "absolute Meinungsfreiheit" existiert daher nicht.
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@kilaya
Ich bin nicht zufrieden mit meiner Vernichtungsansichtausführung.
"Freiheitsgrade" finde ich besser, weil damit das Absolute raus ist. Ich sinne schon seit Tagen immer mal wieder darüber nach, wie man über die Sache (die durch das einfache Gegensatzpaar Freiheit <> Unfreiheit ja kaum abgedeckt ist) prägnant von einer ganz anderen Seite her was sagen kann.
Für mein Befinden geht diese Teildebatte über Freiheit und Unfreiheit des Willens schon in Richtung eines Denkens was mich hieran erinnert hat:
Zitat14.
- "Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
- sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. -
- Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist.
- Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41].
15. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
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Was Du nicht sagst? Es gibt kein "Ich"??
Ich hatte geschrieben, "....die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist."
Das für alle diejenigen, die so schnell lesen hier im Forum, dass sie manchmal die zweite Hälfte eines Satzes gar nicht lesen.
Dass es überhaupt kein "Ich" gibt, habe ich mit diesem Satz nicht gesagt.
Ich bitte um etwas mehr Achtsamkeit.
Aber im Ernst: aus "anatta" schliesse ich noch lange nicht zwingend, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gäbe. Denn "anatta" sagt ja nur aus, dass es kein eigenständig aus sich selbst heraus existierendes und von anderen getrenntes "ich" gibt.
Wer hat denn hier behauptet, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gibt? ! ? - Das würde ich gerne zur Erinnerung wissen. ich finde so eine Behauptung hier nicht.
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Ich habe von dem was du schreibst jetzt nichts verstanden.
Du hattest geschrieben:
Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,
Ich möchte von dir nur wissen, wer deiner Meinung nach früher gesagt hat, dass es Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, die dann die Wirkung hervorbringt - und nicht das zusammenspiel von mehreren Ursachen.
Wie kommst du darauf, dass das früher so gesagt wurde?
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Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.
Genau das ist die Lehre des Buddha. Der Wille ist ein Geistesfaktor, also Teil der Aggregate. Die Aggregate (Name und Form) werden durch "Bewusstsein" bedingt, Bewusstsein wird durch karmische Formationskräfte bedingt, diese werden durch Unwissenheit bedingt.
Unwissenheit kann durch das Gegenmittel "Rechte Einsicht" aufgehoben werden.
ist Unwissenheit aufgehoben, folgen keine karmische Formationskräfte mehr, dann entstehen ..... keine Aggregate mehr. Der Wille (der Durst) ist aufgehoben.
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Ich möchte von dir nur wissen, wer deiner Meinung nach früher gesagt hat, dass es Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, die dann die Wirkung hervorbringt - und nicht das zusammenspiel von mehreren Ursachen.
Wie kommst du darauf, dass das früher so gesagt wurde?
In der Form wie ich das gesagt habe ist das Unsinn. Mir ging es um Reduktionismus.
Reduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird.
Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigenZusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. So geht die Theorie davon aus, dass auf eine Ursache genau eine Wirkung folgt, die wiederum die Ursache für eine weitere Wirkung ist (siehe Ursache-Wirkungs-Diagramm). Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet. Die reduktionistische Grundannahme setzt voraus, dass dennoch jedes Phänomen komplett beschrieben werden kann, wenn nur genügend Daten des Untersuchungsgegenstandes bekannt sind.
So platt glaubt das heute niemand mehr, aber reduktionistische Denkweisen wirken subtil weiter. Also z.B wenn manch so tun als wäre eine zugrundeliegende Ebene ,( Physik) realer als eine auf ihr basierenden Ebene ( Biologie)
Während der Buddhismus angenehm nicht-reduktionistisch ist, insofern alles bedingt ist.
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Wer hat denn hier behauptet, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gibt? ! ? - Das würde ich gerne zur Erinnerung wissen. ich finde so eine Behauptung hier nicht.
Da ich erklärtermaßen "grundsätzliche Wahlfreiheit" und "grundsätzlich freien Willen" synonym verwende und im Laufe des Threads nur den Begriff gewechselt habe, und meine Aussagen über den "grundsätzlich freien Willen" so wie ich Dich verstanden habe von Dir widerlegt werden sollten, finde ich das über den gesamten Verlauf dieses Threadteils.
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Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.
Genau das ist die Lehre des Buddha. Der Wille ist ein Geistesfaktor, also Teil der Aggregate. Die Aggregate (Name und Form) werden durch "Bewusstsein" bedingt, Bewusstsein wird durch karmische Formationskräfte bedingt, diese werden durch Unwissenheit bedingt.
Unwissenheit kann durch das Gegenmittel "Rechte Einsicht" aufgehoben werden.
ist Unwissenheit aufgehoben, folgen keine karmische Formationskräfte mehr, dann entstehen ..... keine Aggregate mehr. Der Wille (der Durst) ist aufgehoben.
Wenn das so ist bin ich ja genau richtig jedem Wesen die freie Entscheidung zu zuerkennen und den freien Willen und die Freiheit die Welten so zu gestalten wie es sie haben Will, weil es das kann, abzusprechen. Buddha sagt doch ganz klar das alles bedingt entsteht in wechselseitiger Abhängigkeit und das es darum nicht möglich ist z.B. seinen Körper so zu gestalten wie ich ihn haben will. Selbst wenn er doch so gestaltet wurde ist es nur von kurzer Dauer. Freiheit und freier Wille würde aber etwas dauerhaft da sein lassen.
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Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.
Genau das ist die Lehre des Buddha. Der Wille ist ein Geistesfaktor, also Teil der Aggregate. Die Aggregate (Name und Form) werden durch "Bewusstsein" bedingt, Bewusstsein wird durch karmische Formationskräfte bedingt, diese werden durch Unwissenheit bedingt.
Unwissenheit kann durch das Gegenmittel "Rechte Einsicht" aufgehoben werden.
ist Unwissenheit aufgehoben, folgen keine karmische Formationskräfte mehr, dann entstehen ..... keine Aggregate mehr. Der Wille (der Durst) ist aufgehoben.
Ich möchte diese Aussage von mir nicht gross verteidigen. Und auch sonst nicht weiter kommentieren, ausser damit, dass ich dass ja geschrieben hatte, weil die Diskussion zwischen dir und stevie12 in meinen Augen von jeweils extremen Standpunkten aus geführt wurden. Ich hatte also auch deine Zeilen gemeint, mir aber nicht die Mühe machen wollen, da mal etwas genauer einzusteigen in die aus meiner Sicht eher philosophische Welt determinierter Wille <> freier Wille. Ich habe mir nun die Mühe gemacht.
Zum einen: Wenn man sagt, der Wille wäre komplett determiniert (wie Schopenhauer zB und du ihm dabei folgend?)* spricht man vielleicht oder in den meisten Fällen? von einer (also selben/identischen) Sache, dabei ist diese Identität (eine Ähnlichkeit schon) nicht gegeben.
So kann man schlecht von einem determinierten Willen sprechen.
Zum anderen: macht so ein Begriff "Determination" nicht nur Sinn, wenn man einen Anfang eines Systems vermutet oder setzt?
Zum dritten möchte ich gerne auf: Nicht-Ich und Wiedergeburt verweisen. Mir gefällt das Wort "Nexus" nicht, aber folgendes Zitat erscheint mir bei möglichen Überlegungen deinerseits besonders wertvoll:
ZitatDie Lehre vom ›abhängigen Entstehen‹ bedeutet relationales Entstehen aller Dinge. Alles unterliegt einem Nexus der Bedingtheiten. Es geht um ein abhängiges Entstehen. Oft wird diese Lehre als die buddhistische Kausalitätslehre verstanden. Dies gilt jedoch nur, wenn unter Kausalität nicht die ontologische Version von einer Entität A, die eine andere Entität B verursacht, verstanden wird. In diesem Sinne ist die Lehre vom abhängigen Entstehen eher eine ›De-Ontologisierung‹ der Kausalität.
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*auch wenn man sagt, ein Wille wäre überhaupt nicht oder "ein wenig nur" (
) bedingt -
Man kann Zustände oder Prozesse betrachten. Betrachtet man Zustände, dann kommt man leicht zu einer Sicht, die betont wie Zustände durch andere Zustände "bedingt" sind.
Denkt man aber weniger "dinghaft" und richtet seinen Blick auf die Flüsse, dann sind die Zustände nur Momentaufnahmen von Prozessen. Der Fluß - die Vergänglichkeit hat selber ein Moment von Freiheit. Allerdings keine "Freheit von Personen" sondern nur ein Freheit des Spiels der Möglichkeiten.
Im Buddhismus ist ja sogar der Begriff der "Befreiung" zentral. "befreit" bedeutet, dass bestimmte äußere Umstände ( Zustände) nicht zu bestimmten inneren Zuständen (Leid) führen müssen, weil so viel Freiheitsgrade da sind, dass kein Automatismus ersteres mit letzterem verbindet.
Die ist noch sehr unrein dahin gedacht.
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Denkt man aber weniger "dinghaft" und richtet seinen Blick auf die Flüsse, dann sind die Zustände nur Momentaufnahmen von Prozessen. Der Fluß - die Vergänglichkeit hat selber ein Moment von Freiheit. Allerdings keine "Freheit von Personen" sondern nur ein Freheit des Spiels der Möglichkeiten.
Ich dachte mir grob auch, dass ein auf die Dinge bezogenes (einander kausal verursachend) Verständnis des bedingten Entstehens die Grundlage für eine starke Kritik der Idee Selbstbestimmungsmöglichkeit (Freiheit graduell, also in Abhängigkeit) sein kann.
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So platt glaubt das heute niemand mehr, aber reduktionistische Denkweisen wirken subtil weiter.
danke für diesen link zum Reduktionismus.
ich war und bin mit meinem Denken in vorigen Jahrhunderten bei den großen Philosophen gewesen, und da find ich solch unrealistischen Unfug überhaupt nicht.
Der Reduktionismus war wohl nur ein kurzes, bizarres Zwischenspiel am Anfang des 20. Jahrhunderts, könnte man vielleicht besser Aktionismus benennen.
Aber sebst wenn das hier stimmen sollte (aus Wikipedia):
Zitat..... so müsse man hier auch den Reduktionismus akzeptieren, da die Kopfschmerzen ja letztlich mit einem mikrophysikalischen Prozess identifiziert werden.
So hätten die Reduktionisten man die Physiker fragen sollen. Denn auch ein mikrophysikalische Prozess besteht nicht nur aus einer Ursache, oder?
Ich dachte du hättest auf den Determinismus angespielt mit der Theorie: eine Ursache - eine Wirkung. Und seitdem man erkannt hätte, dass immer mehrere Ursachen mitspielen, würdest du meinen, der Determinismus werde dadurch widerlegt und Freiheit (des Willens) bewiesen.
Aber dem ist nicht so, oder?
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Wer hat denn hier behauptet, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gibt? ! ? - Das würde ich gerne zur Erinnerung wissen. ich finde so eine Behauptung hier nicht.
Da ich erklärtermaßen "grundsätzliche Wahlfreiheit" und "grundsätzlich freien Willen" synonym verwende und im Laufe des Threads nur den Begriff gewechselt habe, und meine Aussagen über den "grundsätzlich freien Willen" so wie ich Dich verstanden habe von Dir widerlegt werden sollten, finde ich das über den gesamten Verlauf dieses Threadteils.
ich habe aber doch an mehreren Stellen gesagt, dass ich "grundsätzliche Wahlfreiheit" und "grundsätzlich freien Willen" nicht für dasselbe halte, und dabei Wahlfreiheit grundsätzlich nicht bestreite und auch ein Beispiel genannt.
Also hat hier niemand grundsätzlich Wahlfreiheit bestritten, ganz sicher ich nicht.
Mein Wille kann frei wählen, ob ich AfD oder die Grünen auf dem Wahlzettel ankreuze, keiner behindert meinen Willen dabei. Deshalb kann er frei agieren. Das ist Wahlfreiheit. In allen anderen Situationen auch. Ich kann tun was ich will.
Die philosophische Frage nach der Willensfreiheit - bei allen großen Philosophen - ist aber nun diese: kann mein Wille selbst sich frei aussuchen was er will. kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will? Ohne dass der Wille, unser Wollen, in Abhängigkeit von Motiven und unseren Charaktereigenschaften entsteht?
(Was beim Beispiel AfD oder Grüne wählen ja schon mal absurd wäre)
Wenn du aber weiter darauf bestehst: "grundsätzliche Wahlfreiheit" = "grundsätzlich freien Willen" und wir beide uns auf diese Definition einigen, dann sage ich: ja, dann gibt es Willensfreiheit. Weil es ja Wahlfreiheit gibt.
Ich empfehle Schopenhauers Schrift: "Über die Freiheit des Willens". es mag sein, dass viele nicht mit Schopenhauer übereinstimmen werden, aber diese klare Schrift hat den großen, gar nicht genug zu schätzenden Wert, dass sie zur eindeutigen Begriffsklärung dient. Was ist Freiheit? Was ist Selbstbewusstsein? Wie ist die Idee der "Willensfreiheit in der Philosophie aufgekommen? usw.
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Die philosophische Frage nach der Willensfreiheit - bei allen großen Philosophen - ist aber nun diese: kann mein Wille selbst sich frei aussuchen was er will. kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will? Ohne dass der Wille, unser Wollen, in Abhängigkeit von Motiven und unseren Charaktereigenschaften entsteht?
Ich habe ganz am Anfang der Diskussion sehr deutlich gemacht, dass ich mich nicht auf diesen philosophischen Willensbegriff beziehe und daher bereit bin, andere Begriffe zu finden, damit deutlicher wird, was ich meine.
Ich würde dann, wenn sich so eine bessere Ausdrucksform findet, auch meine Sprache zukünftig dahingehend verändern, um zu vermeiden, dass man mich missversteht. Was ich im Verlauf des Threads ja auch durchexerziert habe... -
okay, einverstanden.
Dann haben Lebewesen einen freien Willen, jedenfalls alle die, die Wahlmöglichkeiten haben. Einverstanden.
Das braucht sogar - merke ich jetzt - gar nicht diskutiert zu werden. Denn alle Menschen, die sich nicht auf diese philosophische Bedeutung der Willensfreiheit beziehen, glauben an einen freien Willen, ganz spontan. Denn sie können ja ständig auswählen, was sie machen (wenn sie nicht gerade am Verhungern sind oder eingesperrt sind).
Das ist so wie mit dem Ich. Wer über "Ich" nicht philosophiert, für den gibt es nur: "Ich existiere" - ohne jegliche Differenzierung. Differenzierung oder verschiedene Definitionen des "Ich" kennen sie gar nicht.
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Denn alle Menschen, die sich nicht auf diese philosophische Bedeutung der Willensfreiheit beziehen, glauben an einen freien Willen, ganz spontan. Denn sie können ja ständig auswählen, was sie machen (wenn sie nicht gerade am Verhungern sind oder eingesperrt sind).
Gerade durch diese Experimente mit dem Messen der Gehirnströme wurde das in den letzten Jahren teilweise allerdings sogar von Wissenschaftlern in Frage gestellt. Sie sagen dann, dass diese Entscheidungen keine echte Wahl waren, sondern dass sich das Gehirn das nachträglich einredet. Und teilweise ist das vermutlich auch richtig. Ich denke man sollte das nur nicht zur uneingeschränkten einzigen Wahrheit überhöhen, sondern sich darauf beschränken, zu sagen: Entscheidungen können auch Illusion sein, und sind es vermutlich im gewohnheitsgesteuerten Alltag auch oft. Es wäre ja auch sonst viel zu anstrengend, wenn man jede Entscheidung in jedem Moment neu treffen müsste.
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Die philosophische Frage nach der Willensfreiheit - bei allen großen Philosophen - ist aber nun diese: kann mein Wille selbst sich frei aussuchen was er will. kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will? Ohne dass der Wille, unser Wollen, in Abhängigkeit von Motiven und unseren Charaktereigenschaften entsteht?
Vor allem ist das Begehren und damit die Verschiedenheit des Wollens beschränkt. Auf mehr als die Erscheinungen, die bedingt durch die 5 + 1 Sinnesgebiete wahrnehmbar sind kann sich Begehren (Wollen, Gier, Wille, Tatkraft) nicht beziehen. Hier in liegt die eine Einschränkung des Wollens.
Ich finde die Frage von dir "kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will?" zeigt das Problem, das dich beschäftigt eigentlich genau auf. Ein Wille kann nicht dieses oder jenes wollen und dann entscheiden. Oder mehr wollen oder weniger wollen, im Sinne von freier sein, nicht freier sein. Wille ist konkret (an ein Objekt, auch an eine Vorstellung) gebunden. Bewusstsein über dieses Objekt ist Bedingung für den Willen. Aber ohne das Objekt auch kein solch objektgebundener Wille.
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. Denn alle Menschen, die sich nicht auf diese philosophische Bedeutung der Willensfreiheit beziehen, glauben an einen freien Willen, ganz spontan. Denn sie können ja ständig auswählen, was sie machen (wenn sie nicht gerade am Verhungern sind oder eingesperrt sind).
Das bedeutet, das das Phänomen "Willensfreiheit" etwas ist, was es hauptsächlich aus der Ich-Perspektive gibt. So wie das Phänomen "Horizont" im Bezug auf einen Beobachter auftritt. Aber so wie es etwas Beschreibbares gibt was "Horizinterfahrungen" erzeugt ( sagen wir die Erdkrümmung) gibt es auch etwas was das Phänomen "Willensfreiheit" erzeugt.
Ein Prozess der Freheitsgrade enthält - die aber eher die Freiheitsgrade eines Systems sind, und einem "wählenden Ich" das in Wahrheit das Ergebnis dieser Prozesse ist nur zugeschrieben wird.
Selbst aus so einen Satz wie
"Die Sonne geht am Horizont unter" kann man ja das "implizite Beobachter-Ich" herauskürzen und sich die Szenerie aus der Blickrichtung der Sonne vorstellen, wo dann der Mensch langsam von dem sonnenbeschienenen Bereich der Erde in den Schatten dreht.
Ich glaube eine ähnliche Umkehrung ist auch bei "Willensfreiheit" möglich. Und man gelangt dann zu einer Sicht, in der der Wille nicht Quelle sondern Produkt ist. Wobei auch diesem Prozess immer noch Freheit innewohnen kann. Gleichwohl diese Freheit weder eine "Freheit des Ichs" noch eine "Freheit von Ursachen" ist.
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Eine Umkehrung eines Gedankens ist manchmal auch hilfreich, um so dann die Mitte besser zu sehen. In dem Sinne kann ja mal das Notwendige und Gute an der WillensDetermination hervorheben
. Was wäre da noch viel mehr Leid, wenn die Leute nicht deutlicher oder weniger deutlich sehen würden, dass zB Abstand von leidbringenden Gewohnheiten das Bedürfnis danach mit der Zeit zur Ruhe bringt?Zur Freiheit ein Satz. Jemand zB, der seinen Lebensunterhalt nicht damit einbringt, Drogen und Waffen zu verkaufen ist frei davon, in Verstrickungen und Abhängigkeiten und Lügen, die hierdurch möglich und auch wahrscheinlich werden, zu geraten.
