Beiträge von Alephant im Thema „Nicht-Ich und Wiedergeburt“

Wenn man sich in Rom befindet, kann man sicher denken, dass alle Wege hierher führen würden.

Ellviral:

Erst wenn die Landkarte dauerhaft gelesen werden kann und verstanden wird, ist Nibbana möglich. Die Landkarte hilft Wege als Wege zu sehen und nicht als DEN Weg oder Böser Weg. Alles nur noch Weg, alles Erleben. Würde ich die Landkarte wegwerfen bin ich so hilflos wie am Anfang. Nibbana hin oder her.

Es gibt nur einen Weg.

Natürlich braucht man die Lehrreden nicht mehr, wenn man sie verstanden hat, oder man sogar Nibbana erreicht haben soll. Das ist doch klar und darüber muss man kein Wort verlieren eigentlich, dass jemand eine LandKarte nicht mehr braucht, wenn er am Zielort ist. Damit macht sich aber keine Lehre überflüssig. Das ist blosse Rhetorik genau wie deine Garantie wofür auch immer.

kesakambalo:

Hat man das Ziel erreicht, macht sich die Lehre überflüssig. Kesakambalo

Da macht sich überhaupt nichts überflüssig, nehme ich an. Denn hat man das Ziel erreicht, haben andere das Ziel noch nicht erreicht.

Rudolf:

Das zitat aus Samyutta Nikaya sagt nur, dass der buddha kein Fatalist war. man kann durch gegenwärtiges handeln sein Schicksal sehr wohl ändern. Ob das in determiniert (100 % abhängiges Entstehen) geschieht oder "frei" (?) bleibt dabei offen.

Das Schicksal hat einen sozusagen auch in der Hand, je nach dem welchen (weltlichen) Bedingungen man sich aussetzt. Die Menschen mit denen man sich umgibt haben zB einen sehr grossen Einfluss darauf, was man denkt was richtig und falsch ist, woran man anhängt, wie man handelt. Auch weitere nennbare Umstände (zB Nahrungsangebot oder Klima, der ausgeübte Beruf) kann man da als stark "schicksalsbestimmend" nennen.

Die Entscheidung, den Beruf als Schlachter aufzugeben, oder Beziehungen zu bestimmten Menschen aufzugeben oder einzugehen, sind zB weitreichende, bedingungssetzende (so wirkende) "schicksalsträchtige" Entscheidungen.

In den Lehrreden wird ein Weg erkennbar, der darauf abzielt inbsesondere von den unheilbringenden Gefühlen abzustehen. Gefühl - das ist "Resonanz" zu konkreten Objekten (Erscheinungen). Das konkrete Gefühl entsteht nicht unabhängig von der Wahrnehmung und damit nicht unabhängig von den Sinnesgebieten, die für mich den Körper ausmachen. Der wiederum besteht nicht unabhängig von Handlungen durch diesen Körper. Und die wiederum nicht unabhängig von vorangegangener Wahrnehmung und damit wieder Gefühl. Hier ist eine kreiselhafte Determinations also eigentlich Bedingungskette.

Daneben gibt es aber noch eine Welt in der auch andere Dinge passieren. Hier lassen sich auch Bedingungen nennen und damit deterministische also auch vorhersehbare Entwicklungen.

So wie ich das Dasein sehe, kann ich sagen, dass es so etwas wie Glück gibt. Also dass einem auch gute Dinge passieren können, "die man gar nicht verdient hat" - so grob gesprochen. Wie auch Pech. Dasein vor allem im Sinne von weltlichem Leben und Denken heisst für mich, dass da auch Willkür sozusagen ist, ein grösserer Anteil von (konkret schwer vorhersehbar*) wirkendem Chaos ist. Weil das Konkrete aber leer ist, genau wie (eigentlich auch) das Gefühl beim Kontakt mit dem Konkreten, ist es möglich das (zumindest in Teilen) zu erkennen, sich unabhängig von "Resonanz" zu diesem Chaos (also Anhaften und damit Wahrnehmung, Gefühl und Bewusstsein) zu machen. Und das macht der Mensch ja auch naturgemäss auf die eine oder andere Weise.

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* aber als Gefühl erkennbar, und deswegen vermeidbar.

Was ich mit meinem Beispiel sagen wollte ist, dass ich den Begriff Freiheit nur so auffassen kann: Frei sein der Möglichkeit bestimmter Verstrickungen, frei von bestimmten leidhaften Gefühlen/Zuständen. Oder nicht frei davon.

Ich habe einen sehr anderen Zugang "dazu" (als du) sage ich mal.

Rudolf:

Diese Freiheit ist auch determiniert: denn dieser Jemand muss sich strikt und konstant und bewusst daran halten, keine Drogen und Waffen zu verkaufen.

Ich hatte eher an den Fall gedacht, wo einer nicht ständig mit der Möglichkeit konfrontiert wird, in diese Art von Kriminalität abzusinken. Also einmal und in konkreter Situation "nein" entscheiden, und damit eine ganze Kiste an (unheilsamen) Möglichkeiten verhindert.

Meine Absicht mit diesem eigentlich lebensfremden Beispiel war es, eine bestimmte Art von Entscheidungen, etwas (FolgenFolgenreiches) nicht zu tun, sich nicht auf etwas Bestimmtes einzulassen, hervorzuheben. Ich meine ein sehr bewusstes, sehr entschiedenes Entsagen aus dem Grund, dass man das was es mit sich bringt (einen Strudel weiterer unangenehmer Vertracktheiten) ganz genau kennt, und frei davon bleiben will.

Potentiell ist man vor diese Wahl eigentlich immer gestellt, nur bemerkt man das auch je nach Gegenstand mehr oder weniger. Weiß man weniger, was das ist und was das mit sich bringt.

Samyutta Nikaya 35.131-150

Eine Umkehrung eines Gedankens ist manchmal auch hilfreich, um so dann die Mitte besser zu sehen. In dem Sinne kann ja mal das Notwendige und Gute an der WillensDetermination hervorheben . Was wäre da noch viel mehr Leid, wenn die Leute nicht deutlicher oder weniger deutlich sehen würden, dass zB Abstand von leidbringenden Gewohnheiten das Bedürfnis danach mit der Zeit zur Ruhe bringt?

Zur Freiheit ein Satz. Jemand zB, der seinen Lebensunterhalt nicht damit einbringt, Drogen und Waffen zu verkaufen ist frei davon, in Verstrickungen und Abhängigkeiten und Lügen, die hierdurch möglich und auch wahrscheinlich werden, zu geraten.

Rudolf:

Die philosophische Frage nach der Willensfreiheit - bei allen großen Philosophen - ist aber nun diese: kann mein Wille selbst sich frei aussuchen was er will. kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will? Ohne dass der Wille, unser Wollen, in Abhängigkeit von Motiven und unseren Charaktereigenschaften entsteht?

Vor allem ist das Begehren und damit die Verschiedenheit des Wollens beschränkt. Auf mehr als die Erscheinungen, die bedingt durch die 5 + 1 Sinnesgebiete wahrnehmbar sind kann sich Begehren (Wollen, Gier, Wille, Tatkraft) nicht beziehen. Hier in liegt die eine Einschränkung des Wollens.

Ich finde die Frage von dir "kann der Wille aus sich selbst entscheiden, was er will?" zeigt das Problem, das dich beschäftigt eigentlich genau auf. Ein Wille kann nicht dieses oder jenes wollen und dann entscheiden. Oder mehr wollen oder weniger wollen, im Sinne von freier sein, nicht freier sein. Wille ist konkret (an ein Objekt, auch an eine Vorstellung) gebunden. Bewusstsein über dieses Objekt ist Bedingung für den Willen. Aber ohne das Objekt auch kein solch objektgebundener Wille.

void:

Denkt man aber weniger "dinghaft" und richtet seinen Blick auf die Flüsse, dann sind die Zustände nur Momentaufnahmen von Prozessen. Der Fluß - die Vergänglichkeit hat selber ein Moment von Freiheit. Allerdings keine "Freheit von Personen" sondern nur ein Freheit des Spiels der Möglichkeiten.

Ich dachte mir grob auch, dass ein auf die Dinge bezogenes (einander kausal verursachend) Verständnis des bedingten Entstehens die Grundlage für eine starke Kritik der Idee Selbstbestimmungsmöglichkeit (Freiheit graduell, also in Abhängigkeit) sein kann.

Rudolf:

Vedana:

Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.

Genau das ist die Lehre des Buddha. Der Wille ist ein Geistesfaktor, also Teil der Aggregate. Die Aggregate (Name und Form) werden durch "Bewusstsein" bedingt, Bewusstsein wird durch karmische Formationskräfte bedingt, diese werden durch Unwissenheit bedingt.

Unwissenheit kann durch das Gegenmittel "Rechte Einsicht" aufgehoben werden.

ist Unwissenheit aufgehoben, folgen keine karmische Formationskräfte mehr, dann entstehen ..... keine Aggregate mehr. Der Wille (der Durst) ist aufgehoben.

Ich möchte diese Aussage von mir nicht gross verteidigen. Und auch sonst nicht weiter kommentieren, ausser damit, dass ich dass ja geschrieben hatte, weil die Diskussion zwischen dir und stevie12 in meinen Augen von jeweils extremen Standpunkten aus geführt wurden. Ich hatte also auch deine Zeilen gemeint, mir aber nicht die Mühe machen wollen, da mal etwas genauer einzusteigen in die aus meiner Sicht eher philosophische Welt determinierter Wille <> freier Wille. Ich habe mir nun die Mühe gemacht.

Zum einen: Wenn man sagt, der Wille wäre komplett determiniert (wie Schopenhauer zB und du ihm dabei folgend?)* spricht man vielleicht oder in den meisten Fällen? von einer (also selben/identischen) Sache, dabei ist diese Identität (eine Ähnlichkeit schon) nicht gegeben.

So kann man schlecht von einem determinierten Willen sprechen.

Zum anderen: macht so ein Begriff "Determination" nicht nur Sinn, wenn man einen Anfang eines Systems vermutet oder setzt?

Zum dritten möchte ich gerne auf: Nicht-Ich und Wiedergeburt verweisen. Mir gefällt das Wort "Nexus" nicht, aber folgendes Zitat erscheint mir bei möglichen Überlegungen deinerseits besonders wertvoll:

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*auch wenn man sagt, ein Wille wäre überhaupt nicht oder "ein wenig nur" () bedingt

@kilaya

Ich bin nicht zufrieden mit meiner Vernichtungsansichtausführung.

"Freiheitsgrade" finde ich besser, weil damit das Absolute raus ist. Ich sinne schon seit Tagen immer mal wieder darüber nach, wie man über die Sache (die durch das einfache Gegensatzpaar Freiheit <> Unfreiheit ja kaum abgedeckt ist) prägnant von einer ganz anderen Seite her was sagen kann.

Für mein Befinden geht diese Teildebatte über Freiheit und Unfreiheit des Willens schon in Richtung eines Denkens was mich hieran erinnert hat:

Samyutta Nikaya 12.11-20

Die Vorstellung über einen absolut freien Willen läuft auf einen Ewigkeitsglauben hinaus. Wenn so ein Wille nicht durch anders bedingt wird, dann verändert er sich auch nicht.

Die Vorstellung über einen absolut determinierten Willen läuft auf Vernichtungsansicht hinaus. Wenn so ein Wille komplett durch anderes bestimmt wird, dann kann der Wille durch etwas anderes als Wille aufgehoben werden.

stevie12:

nenn es 'eigentliches Wissen' ... aber selbst dieses resultiert aus einer freien Willens-Entscheidung irgendwann in der Historie.

Dieses eigentliche Wissen, das ist nur Bewusstsein. Und das bedingt kommendes Bewusstsein und kommendes Wollen. Wie es zustande gekommen ist ... auf jeden Fall in Abhängigkeit.

Freiheit <> Unfreiheit - eine Debatte über Samsara <> Nibbana?

stevie12:

Das reicht mir schon, wenn nicht jedes Begehren so ein 'Gschmäkle' hat.

Das ungute Gchmäckla, darum geht glaube ich, das festzustellen. Und natürlich auch das gute Gschmäckla. Aber was gutes und schlechtes Gschmäckla ist ... Die Erinnerung oder Ahnung oder das Wissen darum, was gut ist und was nicht, ist eben sehr verschieden.

stevie12:

Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.

Ich glaube dass das schlecht gewählt war, weil dir selber nicht ganz klar ist, was das sein soll dieser freie Wille. Für mich ist das eine Worthülse die die eigentlichen Fragen und damit das eigentliche Wissen um das es geht verdeckt.

void:

Vieles im Universum geschieht zufällig.

Wenn man damit meint, dass Sachen ohne Bedingungen entstehen können und oder sind, dann ist das nicht richtig.

stevie12:

Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.

Derjenige, der eine innere Ruhe und Klarheit entwickelt hat, hat gar nicht die Möglichkeit, die Nachbarn wegen zu lauter Musik oder anderen "Belästigungen" zu töten. Und derjenige, der seine Nachbarn töten will, weil für ihn eine Belästigung unerträglich ist, der wird nur aufgesetzt freundlich mit den Nachbarn reden können. Wirklich freundlich, das ist ihm nicht möglich (er will ja die Nachbarn töten).

Die Auswahlmöglichkeiten sind individuell in dem Sinne indem da konkret ja immer spezifisches Wollen/Begehren/Durst ist und solches Bewusstsein ist.

Zum Satz mit der Nachtruhe: Es gibt heilsames Begehren/Wollen, und auch heilsames Ablehnen/Nicht - Wollen. Schlafen (wenn es nicht zuviel oder zuwenig ist) ist neutral in meinen Augen.

Das ist schon richtig. Ich hatte aber wirklich den Eindruck, dass Wille weniger bis nicht vorkommt. Und fand das sinnvoll in Ansehung der Benutzung, also der Bedeutung des Wortes Willen in Texten und Aussagen der deutschen Sprache und auch in Ansehung dessen was durch die Lehrreden erkennbar gemacht werden soll (so wie ich beides sehe).

Aber da muss niemand was drauf geben, es ist nur meine Anschauung (die nun eine Korrektur/Präzisierung erfährt, was den Begriff angeht), offensichtlich auch meine Deutung(-en) des Begriffs, evtl ieine Vorprägung. Tatkraft und andere Formulierungen, die zeigen dass einem Begehren auch reflektiert, also mit Vorsatz nachgegangen wird, hat für bisher für mich gereicht. Ich selbst habe oft von Wollen gesprochen (will ich gerade nicht begründen, warum), aber um zu zeigen dass man wissender wollen kann, und dass so ein (spezifisches) Begehren auch stabiler ist, und dass man es entfalten kann, habe ich nichts gegen Wille einzuwenden.

Was das angeht:

kilaya:

Vllt. liegt das auch einfach an Traditions-Sichtweisen. Wenn man die Vorstellung hat, dass Befreiung bereits in allen Dingen enthalten ist und nur entdeckt werden muss, dann liegt Freiheit bereits grundsätzlich vor und kann in unterschiedlichem Ausmaß - je nach Bedingungen - manifestiert werden. Und in Befreiung steckt ja z.B. "Freiheit" drin. Auch wenn man es nur als "frei von" denkt, gehört "frei von kausalen Zwängen" als "frei von Samsara" durchaus dazu.

Wenn man die Vorstellung hat, dass irgendwas "so" ist, dann denkt man dass dieses "so" grundsätzlich bereits vorliegt. Man hat da nur die Vorstellung. Falls du in dem zweiten Satz etwas folgern wolltest in dem Sinne: wenn das eine ist ist auch das andere, dann ist diese Folgerung nicht gelungen.

Ich glaube, dass der Begriff Freiheit und die Überlegung "Freiheit von" im Sinne buddhistischen Denkens als Freiheit, also Abwesenheit von Leid aufgefasst werden müsste. Und da ist eben Abwesenheit von Gier und Begehren und letztlich auch Abwesenheit von Wille inbegriffen. Was ein Denkproblem verursachen kann, wenn man Freiheit oder Unfreiheit eines Willens debattiert.

Deswegen möchte ich anmerken, dass ich denke, dass hier im Thread (in der Debatte um Willensfreiheit) die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten in Abhängigkeit von bestimmten Begehren mit der Frage nach den Bedingungen des Begehrens, und den Bedingungen des Erkennens eines Begehrens verwechselt wird.

Also es wird vielleicht weniger gesehen, dass es eigentlich zwei verschiedene Fragen und verschieden zu beantwortende Fragen sind, und nicht lediglich eine.

Spock

Ja das beantwortet die voll. Danke. Ich hab schon selber anders geschaut und mein Post ist mir ätwas peinlich. Ich muss das mal ein wenig für mich sortieren. Ich hab bisher dem Begriff Durst grössere Bedeutung beigemessen räusper.

Samyutta Nikaya 51

Warum ich Wille schwierig fand, das werde ich mir mal erörtern. Das Zitat hier oben habe ich gepostet weil ich es der Frage angemessen und schön fand.

kilaya:

Vedana Wie kommst Du auf das "beständig und auf die selbe Weise unbedingt"?

Ein nicht bedingtes Etwas (auch eine so gedachte Sache Wille) wäre ja beständig. Was ich mit "auf die selbe Weise unbedingt" ausdrücken wollte, ist nicht durchdacht also kannst du vergessen.

Mich würde wirklich interessieren, ob das nur eine Einbildung von mir ist, oder ob in den verschiedenen Übersetzungen der Lehrreden der Begriff Wille (der deutsche Begriff ist schwierig finde ich) wenig bis nicht vorkommt. Spock?

kilaya:

Dass der Begriff "freier Wille" definiert werden und relativ gesehen werden muss, wurde schon mehrfach gesagt. Mag sein, die Tibeter haben keinen Begriff dafür. Die Fragen mögen sich auf den absoluten freien Willen bezogen haben, der oft gemeint ist, während von der Bedeutung her ein abgestufter freier Wille für den Buddhismus her geradezu notwendig ist, damit man überhaupt die eigene Lage erkennen und etwas verändern kann. Ansonsten wäre alles Schicksal und wir hätten einen Determinismus. Ob man das dann "freier Wille" oder irgendeinen Bewusstseinsaspekt nennt, ist nebensächlich. Sicherlich ist die buddhistische Begrifflichkeit für Bewusstseinsaspekte wesentlich feiner abgestuft, präziser usw. Aber in einfachen alltäglichen Worten auf die Bedeutung schauen kann auch das Verständnis voran bringen.

Das geht leicht bei so einem Begriff wie Wille, dass über sehr verschiedene Vorstellungen spricht.

Aus den Lehrreden kenne ich den Begriff weniger oder nicht, und es macht auch Sinn für mich das das so ist. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Hier gibt es die Tatkraft zum Beispiel. Auch das Bemühen und die Anstrengung.

In meinen Augen entspringen sowohl die Annahme, es gäbe einen auch nur in einer Hinsicht freien (also beständig und auf die selbe Weise unbedingt) Willen wie auch die Annahme es gäbe einen Willen der durch feste unveränderliche Determinanten bedingt wäre, dem selben Anschauungsfehler der sich nur so verschieden äussert.

Korx:

Ähm ... ähhh ... naja ... in meinen Augen gibt`s da schon Unterschiede. Und zwar ganz entscheidende.

Ich hab zwar keine Ahnung, wie und warum mein Handy funktioniert ... aber da es das ganz offensichtlich tut (und nicht nur bei mir), scheint auch die Theorie dahinter zu stimmen. Selbst wenn ich sie nicht nachvollziehen kann.

Was Lehren wie den Buddhismus angeht, hab ich diese Verifizierung nicht. Ist ja nicht so, dass jeder Buddhist nach einiger Zeit kerngesund und mit nem breiten Grinsen durch die Gegend läuft ... ganz im Gegenteil

Ja genau, die Theorie scheint zu stimmen, und sowas kann man zur Kenntnis nehmen, auch wenn man sie selber nicht nachvollziehen kann. Sowas gibt es auch im Buddhismus . Trotzdem mancher nicht zur Kenntnis nehmen will, dass Handlungen (3 fach: Vorstellen, Sprechen, Tun) zukünftige Handlungen bedingen, dass sich Denk- und HandlungsGewohnheiten bedingt bilden und auch zurückbilden, funktioniert Dasein trotzdem so. Eine Verifikation dieser grundlegenden Einsicht ist in Pädagogik und Psychologie in Teilen schon erfolgt, aber überwiegend schon vorausgesetzt. Erziehung: Einwirkung, "Selbstformung", Angewöhnung und Abgewöhnung ist möglich und findet permanent statt.

Ich halte diesen gemeinsamen Punkt eigentlich fast aller menschlicher Erfahrung, dass das schon so ist, für ein gutes Argument, was deine Befürchtung mit der Schwierigkeit der Verifikation angeht. Was jetzt eine solche Verifikation über einen gedachten Endpunkt Tod hinaus angeht, stimme ich dir zu, das wird schwer. So ist das aber mit allen Versuchen, zukünftiges in der Gegenwart verifizieren zu wollen.

Korx:

Und in meinem Gehirn hängen Gedanken nicht zwingend voneinander oder von etwas ab. Auch wenn das sicherlich oft der Fall ist. Ich kann aber auch ohne jeden Zusammenhang einen Gedanken hervorbringen. Oder die Gedanken (wenn ich fleißig meditiere) sogar stoppen. Wer stoppt denn dann den Gedankenfluss?

Auch wenn du meinst, du könntest ohne jeden Zusammenhang einen Gedanken hervorbringen, ist jeder Gedanke bedingt entstanden. Das heisst: es gibt nennbare Zusammenhänge. Du kannst nicht ausserhalb der Möglichkeiten von Körper und Geist anschauen und vorstellen. Es ist leicht einsehbar, dass verschiedene körperliche Zustände auch unterschiedliches Vorstellen und auch flüchtige Gedanken bedingen.

Ein Gedankenfluss kann sich legen, wenn man es sich angewöhnt Abstand von der Hingabe an entsprechende Gedanken zu nehmen. Es ist auch im Falle einer nötigen Reparatur oder medizinischen Prozedur weniger die Frage nach dem der ausführt, mehr die nach der Technik, also auch der Methode.

Zum Thema Klarheit der Mathematik. Eben diese übereinstimmende auf die Mathematik bezogene Klarheit gibt es unter den Menschen nicht. Schaue dir die grosse Unklarheit vieler Schüler im Mathematikunterricht an. Ebenso ist es auch mit naturwissenschaftlichen Theorien. Viele haben grosse Probleme natur- oder geisteswissenschaftliche Gleichungen und Theorien zu begreifen.

Es gibt einen durch die Empirie bestätigten WissensKonsens. Das Wissen aber wirklich begreifen, also wissen und zwar so, dass man damit dann zB einen Satelliten bauen kann, der Funksignale in Richtung Erde schickt, das tun die wenigsten. Im Buddhismus ist es ähnlich. Es gibt einen durch die Empirie schon bestätigten Wissenskonsens der sich mit dem was der Buddha lehrte, zu decken scheint. Das aber wirklich begreifen und zwar so, dass man damit Nibbana erlangt, das tun die wenigsten.

Und da kann man im Sinne des Verstehenwollens (das heisst ja Philosophie im WortSinn: Liebe zur Weisheit) der ersten der sogenannten 4 edlen Wahrheiten, einmal selber untersuchen ob es etwas gibt, was nicht vergänglich ist. Und an dem Ergebnis anknüpfend kann man weitere achtsame Überlegungen durchführen.

Ich würde mit den vier edlen Wahrheiten beginnen und da erstmal mit numero 1. Da herrscht in der BuddhaLehre absolute Klarheit.