Beiträge von Alaya im Thema „Zu viel Info“

pops:

Die Gleichmut durch die Gleichmut erreichen?

Ich meinte dass Begierde durch Gleichmut geläutert werden kann.

pops:

Trotzdem sind aber da ja immer noch weitere unerkannte Begehrungen, die einen vielleicht gemütlich dort halten, wo es sonst weiter nichts abzulehnen oder zu wünschen gibt.

Das ist mir zu kompliziert/zu theoretisch

pops:

Der letzte Satz ist für mich gar nicht mehr verständlich/möglich. Geistbefleckungen sind ihrer Natur nach Ausdruck von Weisheit?

Wenn die Geistesbefleckungen in uhrer Natur nach als "abhängig" als ohne eigenen Wesenkern erkannt werden, können sie auch ihre negative Zuschreibung verlieren und sich in etwas komplett anderes wandeln als Beispiel in Weisheit.

Der Punkt an dieser Sichtweise ist, dass alle Phänomene auch die Geistesbefleckungen letzlich gar keine Substanz haben, darum sind sie auch potenziell alles was möglich ist und auf der anderen Seite nichts von dem. Es gibt dann nur noch die Wandelbarkeit.

pops:

"Noch nicht völlig"? Konkrete Frage: ist es dir schoneinmal passiert, dass du in ein vertrautes Gesicht schaust und es befreit von allen erfahrungsbedingten Zuschreibungen betrachtest? Etwa so, als würdest du dieses eigentlich sehr vertraute Gesicht zum ersten Mal sehen?

darauf möchte ich nicht antworten. Meine Antwort würde mich entweder erhöhen("ja ich habe das im Gegensatz zu vielen anderen in samsara umherirrenden erlebt") oder ich würde mich erniedrigen("nein, aber die Vajrayana Lehren sind so großartig dass das bestimmt auch stimmt was mir mein Lehrer erzählt aber ich bin selbst noch sehr weit davon entfernt") wir führen hier aus meiner Sicht eine eher philosophische Diskussion bei der es weniger um eigene Erfahrungen gehen sollte aus meiner Empfindung. Gerade weil die eigene Erfahrung in diesem Fall Potenzial für eine Selbsterhöhung oder Selbsterniedrigung enthält. Und das würde dich glaube ich auch nicht weiter bringen.

Liebe Grüße

Tobias

So ist es. Dein Zitat aus dem Palikanon finde ich passend.

Ich deute es so dass die Sinnesbegierde letztlich durch Gleichmut geläutert werden kann. Wenn ich nicht mehr zwischen angenehm und unangenehm unterscheide ist die Begierde verschwunden.

Ok, ich denke wir sind nicht so weit voneinander entfernt. Meine Logik ist wo NichtWissen ist und atta-Glaube entsteht zwangsläufig Karma, darum habe ich den Karma Begriff verwendet.

Aber für mich sind unsere Sichtweisen zwei Perspektiven auf dieselbe Sache.

Nach der Meditation wiederum gibt es zumindet ab einem bestimmten Niveau der Vajrayana Praxis, Eine Wahrnehmung in der atta bewusst nicht mehr wahrgenommen wird. Folglich fällt die Trennung zwischen Leidhaft und nicht Leidhaft ein Stück weit weg. Man kann dann die Kleshas als in Ihrer Natur nach als Ausdruck von Weisheit erkennen.

Da dieser Zustand allerdings endlich ist zeigt wiederum, dass man Samsara noch nicht völlig überwunden hat. Das wäre jetzt eine Vajrayana Perspektive. Aber ich denke ähnliches gilt auch im Zen.

Liebe Grüsse

Tobias

Also ich sehe da keinen Unterschied im Gegenteil. Danke für das Zitat.

Auch mein Beispiel ist der Vergänglichkeit unterworfen. Die Phase der Nachmeditation hält nicht ewig sie ist also dem Samsara unterworfen und damit vergänglich. Aber sie ist weit mehr als nur eine Annehmlichkeiten oder die Abwesenheit von Schmerz oder ähnliches im Samsara weil es hier weit weniger Anhaftung und Ablehnung gibt.

Die Tatsache dass man dennoch später wieder leidet ist begründet dadurch, dass man doch wieder in samsarische Gewohnheiten des Ergreifens und Ablehnens zurückfällt dass man doch wieder die Dinge und Personen als getrennt von einem wahrnimmt, dass daraus eine Person konstruiert wird, die sagt, "das gehört mir" usw, liegt an dem negativen Karma, das noch vorhanden ist. Dadurch etnsteht wiederum leiden Unwissenheit und Begierde.

Dennoch kann die Meditation dazu geführt haben, dass sich negatives Karma abbaut

Hallo Pops danke für die Konkretisierung.

Ich stimme dir teilweise zu. Jedes Bewusstsein ist "leer" "vergänglich"

Aber daraus entsteht nicht zwangsläufig eine leidhaftigkeit. Die Leidhaftigkeit entsteht auf Grundlage von Begierde(Anhaftung oder Ablehnung) und Unwissenheit(zum Beispiel in Form der Leugnung der Vergänglichkeit der Phänomene"

Dass die Phänomene leer sind bedeutet doch nichts anderes als das die Dinge abhängig entstanden sind also keinen unverånderbaren Kern haben.

Wenn ich nun aber die Leerheit und Vergänglichkeit der Dinge für einen Moment akzeptiere und erkenne(ich beziehe mich auf die Phase nach einer Meditation) dann entsteht hier doch kein Leiden.

Wenn ich einen Windhauch spüre und mich darüber freue, dann entsteht hier doch nicht zwangsläufig Leiden. Ich kann mich doch für einen Moment freuen gleichzeitig die Vergänglichkeit und die Leerheit(das Abhängige Entstehen) des Windes erkennen und nicht daran festhalten.

Dieser kurze Moment der während der Nachmeditation auftreten könnte, ist aus meiner Sicht frei von Leiden. Er ist frei von Anhaftung und Ablehnung. Er ist frei von einer Verdinglichung der Phänomene (es ist ja kein konstanter Windgott, der den Wind schickt sondern es ist ein Phänomen im Rahmen des Abhängigen entstehens).

Gleichwohl reicht dieser Moment natürlich nicht aus um dauerhafte Befreiung zu erlangen, weil eben noch genug negatives Karma /negative Gewohnheit vorhanden ist. Somit wird auch Samsara nicht negiert bzw man steigert sich nicht in irgendwelche Erleuchtungsphantasien hinein.

Kannst du das nachvollziehen? Wie findest du das?

Liebe Grüsse

Tobias

Hallo,

Ich habe manchmal Probleme deinen Satzbau/deine Wortwahl zu verstehen. Falls es Missverständnisse gibt müssen wir eben nachfragen:)

Ich verstehe nicht recht was du mit dem "absoluten Leidbegriff meinst"

Der Buddha lehrte doch die Ursache des Leidens und die Möglichkeiten zur Beendigung des Leidens.

Sobald die Begierde beendet ist ist dich auch das Leiden beendet.

Unter Absolutes Leid verstehe ich ein Leiden dass nicht den karmischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist. Da dieses leiden nicht von Ursache und Wirkung abhängt wäre es unauflösbar. Das widerspräche doch aber fundamental den 4 edlen Wahrheiten da es keine Beendigung des Leidens gäbe(3 edle Wahrheit wäre nicht logisch)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das meinst. Kannst du deine Argumentation bitte nocheinmal anders formulieren?

Liebe Grüße

Tobias

pops:

Warum ist es dir nicht gestattet, spezifische Unterschiede zu diskutieren? Von wem lässt du dir etwas gestatten oder nicht gestatten? Stehst du selbst hinter dieser "NichtGestattung"?

Grundsätzlich: Alles was ich in dieser Diskussion schreibe basiert auf meinen eigenen Entscheidungen, aus den Erkenntnissen, die ich aus der buddhistschen Lehre gezogen habe. Natürlich haben auch meine Lehrer diese Erkenntnisse befördert. Aber die Entscheidungen über mein Handeln/schreiben treffe ich.

Der Mahayana legt großen Wert darauf gerade bei der Diskussion über Dharma die richtige Perspektive einzunehmen und diese hängt eben auch vom Gegenüber ab. Mit einem Vajrayana-Praktizierenden diskutiere ich anders als mit einem Zen-Praktizierenden oder anders als mit einem Theravadapraktizierenden. Das war auch der Grund meiner Nachfragen.

pops:

Gerade indem man das Urteil eines anderen klar kennzeichnet ist doch Verständnis möglich und auch Verständnis durch den anderen auch möglich. Inwiefern ist das nicht wertschätzend, wenn man dem anderen vorsichtig und achtsam zu zeigen versucht, dass da eine bestimmte Anschauung nicht richtig sein kann?

Ja du hast recht.

pops:

Wenn man mit Leuten spricht, die klar nur eine Sache verteidigen wollen, und nicht daran interessiert sind, etwas zu klären, was mit einer gemeinsamen Wirklichkeit zu tun hat, dann wird es klar schwer mit jeder Kommunikation, in der der eine denkt, er will etwas erklären, der andere aber denkt, hier wäre ein Angriff, und es gäbe etwas zu verteidigen.

Dabei gibt es nur das NichtWissen zu vermindern und zu vernichten.

eine gute Einstellung.

Ich denke jetzt weiß ich wie ich mit dir diskutieren kann,,

Jetzt wo das für mich klar ist, gibt es auch irgendeinen "Dharma Inhalt" den du diskutieren möchtest?

Du hast geschrieben:

pops:

Was gibt es denn für andere Perspektiven auf das Problem der Leid- und NichtWissensVernichtung?

Für mich ist die Frage mit welchen Mitteln das Leiden und NichtWissen beendet wird.

Und hier gibt es im Vajrayana zusätzlich zu den Methoden aus dem Theravada weitere Methoden.

Während der Theravada nach meinem Verständnis darauf abzielt sich zunächst möglichst vollständig vom Leid zu entfernen um dann in aller Abgeschiedenheit zu praktizieren, bringt der Vajrayana eine zusätzliiche Perspektive hinein.

Besonders nach der Meditation ist es möglich das Leiden auch dadurch aufzulösen indem man es zwar nahe herankommen lässt, sich aber nicht damit identifiziert. Diese Desidentifikation gibt einen nötigen Abstand. So muss man sich nicht völlig von den leidhaften Phänomenen entfernen, weil die Leidhaftigkeit v.a. durch die Identifikation mit den Objekten passiert Wenn die Identifkation nachlässt reduziert sich auch das Leid, weil die Anhaftung nachlässt.

Das wäre eine mögliche Vajrayana Sichtweise.

Liebe Grüße

Tobias

Alephant

Soweit ich sehe bist du ein Theravadapraktizierender. Aus den ethischen Grundsätzen des Mahayana die ich im vorherigen Beitrag erwähnte, ist es mir nicht gestattet, mit dir auf die spezifischen Unterschiede zu diskutieren. Und das ist jetzt keine Anweisung von irgendeinem Lehrer, sondern im Mahayana ist es wahnsinnig wichtig die Perspektive des anderen nicht nur zu verstehen sondern, sofern sie eine gewisse Korrektheit hat auch wertzuschätzen. Und der Theravapfad ist aus Sicht jedes Buddhisten offensichtlich korrekt in seinen Grundlagen. Ansonsten wäre man ja kein Buddhist.

Eines kann ich aber vielleicht doch schreiben:

Ziel der buddhistischen Lehre ist es Begierde Anhaftung Abneigung und Unwissenheit möglichst vollständig zu beseitigen. Dazu haben die gütigen "Lehrer" unsere erwachten Vorbilde Pfade gelehrt.

Es geht auch nicht so sehr um "andere Perspektiven" sondern eher um eine konsequente Erweiterung der Theravadapfade. Ich erwähne dies nur weil du danach speziell gefragt hast. Ich weiß sehr wohl dass laut Theravada Auslegung Buddha klar dargelegt hat, dass er einen vollständigen Pfad gelehrt hat. Aber auf diesen Punkt möchte ich jetzt nicht hinaus weil er uns spalten kann.

Eine dieser konsequenten Erweiterung findet man zum Beispiel aus meiner Sicht im Traumyoga. Wenn der Buddha lehrte, dass das Leben leidvoll ist, welche Ursachen das Leiden hat und wie das Leiden zu beenden ist, dann ergibt sich daraus auch für einen Buddhisten die Notwendigkeit einer ausgedehnten intensiven unabgelenkten Praxis.

Der Vajrayana führte diesen Grundgedanken weiter und sagte, dass diese Praxis sich nicht nur auf den Tag begrenzen dürfe sondern auch den Bereich des Schlafens und Träumens einbeziehen muss. Eben weil die Lebensspanne ungewiss ist und die Möglichkeiten der Praxis deshalb so weit wie möglich ausgedehnt werden müssen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Punkt richtig verstehe:

Ich kann doch als Mahayani die Unterschiede zwischen den Ansichten meines Theravadi-Partners erkennen(ebene der Achtsamkeit) und gleichzeitig muss ich doch daran keine Kritik üben("wir machen das anders" "mein Weg ist irgendwie besser als deiner") Die eingeklammerten Aussagen sind doch Nicht rechte Rede. Verstehst du meinen Punkt? Falls ich das missverstanden habe, kannst du deinen Punkt nocheinmal anders darlegen bitte?

Zu deinem letzten Absatz:

Ja das sehe ich im Prinzip auch so. Mitgefühl ergibt sich durch Verständnis des anderen. Aber wenn man es verstanden hat ist doch keine Diskussion mehr über die Unterschiedlichkeit der Sichtweisen nötig. Oder siehst du das anders?

Liebe Grüße

Tobias

Naja, es gibt eben auch einfach wesentlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede inden Richtungen. Und selbst wenn es zum Beispiel zwischen Vajrayana und Theravada wesentliche Unterschiede einigen wenigenwichtigen Punkten der Lehre gibt, so ist manim Mahayana/Vajrayana ethisch dazu aufgefordert, sich auf die Gemeinsamkeiten im Dialog mit den Theravadas zu berufen. Das ist eine klare ethische Anweisung.

Liebe Grüße

Tobias

Hallo,

du hast Recht, wenn man Bücher auf die von dir beschriebene Weise verwendet und sich eine Erfahrung vorgaukelt, kann es nicht funktionieren.

Auf der anderen Seite betont ja gerade der tib. Buddhismus wie wichtig es ist, die Lehre aus verschiedenen Perspektiven zu sehen. So bleibt man geistig flexibel und erzeugt gleichzeitig Mitgefühl und Verständnis für diejenigen, die den Pfad aus einer anderen Perspektive begreift. Auf der anderen Seite kann eine zusätzliche Belehrung über Dinge, die "man eigentlich schon weiß" hilfreich sein eingefahrene Strukturen aufzulösen. Und ähnlich sollte man auch mit guten Büchern umgehen finde ich.

Liebe Grüße

Tobias