Beiträge von Monikadie4. im Thema „Liebe/Begierde“

Schneelöwin:

Liebe Monika,

für mein Empfinden kann man aber grundsätzlich nicht bei allen bedürftigen Einsamen das voraussetzen was Du schon weißt.

Und der "Einsame" sucht ja nicht nur aus - da gehören doch immer noch zwei dazu.

Und wenn man dann einfach mal über die "Bedürftigkeit" hinweg sieht und alles andere stimmt, um eine Freundschaft zu beginnen, was solls.

Das setze ich auch nicht voraus, liebe Schneelöwin, denn ich selbst war ja auch mal bedürftig. Deshalb stimme ich Dir zu dem Absatz voll zu.

Vielleicht sollten wir da nochmal den Begriff differenzieren. Solange wir unbewusst handeln, sind wir sicher mehr oder weniger bedürftig. Das meine ich nicht. Ich habe aber Menschen erlebt, die sich sofort an einem festkrallen, wenn ich ihnen aufmerksam zugehört habe. War ich selbst noch bedürftig, z.B. fühlte mich stark durch das Gebrauchtwerden, dann bin ich darauf eingegangen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, wer von uns sich mehr gebraucht hat, es war sicher ausgeglichen. Aber es mussten schon noch ganz andere Faktoren dazu kommen, um eine lebenslange Freundschaft daraus zu machen.

Auch habe ich mich damals beobachtet und bei der Feststellung von Bedürftigkeit darin geschult, genauer hinzusehen. Eine Freundin sagte mal in den Ende 80zigern zu mir, erst wenn Du jemanden nicht brauchst, zeigt sich, ob Du ihn liebst.

Das war für mich der Schlüssel.

Und ich meinte aus meiner Erfahrung hauptsächlich Männer, die lediglich jemanden für regelmäßigen Sex "brauchen" und denen letztlich jede recht ist, denen es also nicht speziell um mich ging. Denn das Thema in diesem Thread ist "Liebe/Begierde".

Bedürftigkeit sehe ich auch nicht als "Vorsatz", sondern als Mangel, der nicht erkannt wurde und deshalb auch so lange nicht behoben werden kann. Da fast alle Menschen bedürftig sind, habe ich sicher sehr viele bedürftige Menschen kennen- und lieben gelernt, einschließlich mich selbst.

So sehe ich das.

Kopiert aus dem Thread "Wiedergeburt" Beitrag von Accinca.

mukti:

Niemand:

...könnte doch sein (oder auch nicht). Also ich hab den historischen Buddha nie kennen gelernt. Versteh garnicht warum da gleich so empört dagegen gewettert wird.

Empörung sehe ich da gar keine, und ja es könnte sein dass der Erhabene nur teilweise erhaben war, der Vollendete nicht ganz vollendet, dass er geflunkert hat usw. <oder auch dass man nach den Maßstäben des eigenen Befindens den Buddha beurteilt.

Empörung sehe ich auch nicht. Aber wenn der Erhabene nur "teilweise erhaben war, der Vollendete nicht ganz vollendet ...," dann wäre mein Vertrauen dahin. Wie könnte jemand andere in der Form wie Buddha belehren und Regeln aufstellen, davon sprechen, was ein Arahant ist und gleichzeitig selbst noch nicht dieses Verlöschen hinter sich hat?

Das wäre zwar für mich nicht das Ende meiner "Lehrzeit", denn ich habe ja zig Jahre davon profitiert, aber das würde mich doch sehr betrüben. Das hätte schon Konsequenzen.

Schneelöwin:

Monikadie4.:

Einsamkeit ist Bedürftigkeit. Ich möchte weder als Partnerin noch als Freundin gewählt werden, weil jemand einsam ist.

Irgendetwas gefällt mir daran nicht, liebe Monika

Für mich hat das etwas egoistisches in sich. (Aber natürlich jeder so wie er mag)

Liebe Schneelöwin,

ich meine damit nicht jemanden, den ich kenne, der oder die einsam ist, sondern jemand, der auf der Suche nach Liebe ist, mich nicht kennt, aber "haben will", weil er/sie einsam ist.

Zitat

Zitat
Ein Freund ist jemand, der zu Dir kommt, einfach so, weil er weiß, dass Du einsam bist.

Ja, aber den Freund kenne ich ja schon, sonst wäre er/sie ja kein Freund - und als ich mal einsam war und mich verlassen fühlte, hab ich mich auch sehr gefreut (aber das ist 30 Jahre her). Ich spielte sogar mit dem Gedanken, mir das Leben zu nehmen.

Aber dennoch bin da auch nicht ich es, die nach irgendjemandem sucht, sondern ich bleibe lieber bei mir und schau mich nicht nach irgendeinem Menschen um, den ich nun grad mal brauche.

Und ich würde auch zu meinen Freundinnen gehen, wenn ich spüre, dass sie mich brauchen. Da wir aber unsere Freundschaften pflegen, ist das für mich auch selbstverständlich.

Doch, es gibt viel Schöneres. Nämlich solche Gefühle überhaupt nicht mehr zu haben. Denn ein Mensch, der sich von aller Welt verlassen fühlt, ist schlecht dran.

Natürlich würde ich auch da hilfreich zur Seite stehen und an die Tür klopfen. Ich selbst kann mir dieses Gefühl der Verlassenheit nicht mehr vorstellen, denn ich weiß, dass mein Leben endlich ist. Auch hätte ich die Lehre dann ja wohl nicht verstanden.

Und ich habe aber andererseits nicht nur viel für meine geistige Entwicklung getan, sondern auch alle Freundschaften gepflegt. Sollten sie mich dennoch "alle verlassen", dann ist das lediglich eine neue "AUF-GABE", die es zu bewältigen gilt oder auch nicht.

Niemand:

...könnte doch sein (oder auch nicht). Also ich hab den historischen Buddha nie kennen gelernt. Versteh garnicht warum da gleich so empört dagegen gewettert wird.

Na, dann wäre ja alles in Frage gestellt. Außerdem hab ich da so meine eigenen Erfahrungen, was Leben ohne Sex und ohne Sehnsucht angeht, ganz abgesehen vom Empfinden der Einsamkeit. "Da wo mein Schatz ist, da wird mein Herz sein". Die Frage ist immer, wo liegt mein Fokus.

Nils:

Der Dalai Lama hat es gegenüber westlichen Freunden geäußert. Ich fand es in einem seiner Bücher. Auch in der Erleuchtung bleibt man Mensch und hat noch menschliche Gefühle. Bei Buddha las ich, dass die Trennung von seiner Familie der schwerste Schritt auf seinem Weg war. Später hat er sich sehr unnatürlich verhalten, als er seiner Frau und seinem Sohn begegnete. Er tat so, als ob er sie nicht kennt. Daraus schließe ich, dass er die Trennung noch nicht wirklich verarbeitet hatte. Möglicherweise hat er das später getan, spätestens beim Aufstieg in Parinirvana.

Es wird viel geschrieben und interpretiert. So wie es vielen am erträglichsten ist. Und so wird dann auch geschlussfolgert.

Es tut mir leid, Nils, aber all das sind für mich keine Aussagen, die wirklich zu Buddha, noch nicht einmal zum Dalai Lama passen. Bestenfalls wurden sie falsch übersetzt. Schlimmstenfalls ist das Manipulation, geboren aus Verblendung.

Einsamkeit ist Bedürftigkeit. Ich möchte weder als Partnerin noch als Freundin gewählt werden, weil jemand einsam ist.

Nils:

Aber auch er litt sehr unter der Trennung von seiner Frau. Auch ein Erleuchteter fühlt sich erst dann vollständig glücklich, wenn er von anderen Menschen geliebt wird und andere Menschen lieben kann.

Liebere Nils,

das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Woher weißt Du das?

Nils:

Außer er ist auf einer so hohen Stufe, dass er sämtliche weltlichen Bedürfnisse hinter sich gelassen hat. Dann ruht er nur noch im Sein, in der Einheit und im Glück.

Dann war also der Buddha noch nicht auf einer so hohen Stufe? Huch!

Wer kann schon wissen, was in einem Erleuchteten alles noch so möglich ist. Wenn ich jedoch die Aussagen des Buddha betrachte, dann ist es nicht möglich, irgendwelche Sehnsüchte zu pflegen, Liebe zu vermissen, Menschen zu vermissen.

Ich behaupte, das ist sogar schon zu erahnen, wenn man "nur fortgeschritten" ist, selbst wenn man sich noch um Kommunikation bemüht wie hier im Forum. Und der Hinweis auf den Dalai Lama glaube ich auch nicht. Wie sollte das überhaupt noch empfunden werden, Einsamkeit???

FloatingLight:

Aber selbst wenn man an sie heran geführt wird denke ich kann ein Mensch der durch Erziehung und Lebensumstände immer in Sicherheit war einfacher los lassen als jemand der immer in hab acht Stellung sein musste.

Auch ich kann das nicht bestätigen. Ich wurde in großer Sicherheit und mit viel Liebe großgezogen. ich habe sehr darunter gelitten, dass ich so an meinen Eltern hing. Und die Abnabelung, das Loslassen dauerte zig Jahre, sogar als ich schon Mutter war, hing ich immer noch fest.

Bakram:

Ich denke dieser von Buddha beschrieben Leere plötzlich und unvorbereitet zu begegnen löst Angst aus weil da nichts ist an dem man sich festhalten könnte, deshalb ist man geneigt sich von der Leere abzuwenden und sie sofort mit allerlei Ablenkungen, Trübungen und starken Gefühlen zu verdecken.

Bevor man erkennt, dass alle Dinge im Grunde leer sind, muss man erst seine eigene Leerheit erkennen und aushalten.

Guten Morgen Bakram,

es mag ja sein, dass unerwartet erscheinende Leere Angst auslöst. Ich habe das so nicht erlebt. Ich habe zuvor intellektuell den Begriff der Leerheit erfasst und erst später erlebt. Für mich war das und ist das einfach nur "frei". Alles, womit es beschrieben werden könnte, sind nur Bruchstücke, nur Fetzen. So wie ein Loch nur durch den Rand beschrieben werden kann.

Ich würde sagen, "frei" von "ich muss nichts mehr benennen und auch nichts (wirklich) verteidigen". Es ist alles so wie es sein soll.

Ich muss mich nirgendwo einmischen.

Da ist natürlich das Diskutieren hier im Forum oder wo auch immer ein Widerspruch. Aber darum geht es m.E. nicht, sondern um das Wissen darum, dass alle Dinge leer sind. Eine innere Leere erlebe ich dabei nicht, ganz im Gegenteil, ich brauche keine Ablenkung, höchstens Bewegung.

Bakram:

Wunderbar:

Ich denke es ist der Versuch eine innere Leere mit einer weiteren Person zu füllen. Haben ihr Tipps, wie ich diese innere Leere ausgleichen kann, beziehungsweise eigene Erfahrungen?

Die Leere wahrzunehmen bedeutet ein grosser Schritt auf dem Pfad.

Deine Wahrnehmung der Leere ist allerdings noch nicht rein. Sie löst offensichtlich ein Begehren aus (--> tanha ) die Leere mit "etwas" zu füllen.

Das ist normal für uns Menschen.

Wir Weltlinge (--> puthujjana) füllen die Leere dauernd mit allem Möglichen an: Bindungen, Bedeutungen, Gefühlen, Religionen, Sinn, Altruismus, Egoismus und vielem mehr.

Was auch immer die Leere anfüllt befleckt und trübt sie jedoch ( ->> kilesa), die Leere verliert damit ihre Reinheit, ihre Klarheit, ihre Erhabenheit.

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Hallo Bakram,

hierbei handelt es sich m.E. nicht um die Leere, von der der Buddha sprach. Eine innere Leere ist etwas ganz anderes als zu erkennen, dass die Dinge im Grunde leer sind. Und sie ist noch nicht einmal im Ansatz dasselbe, selbst wenn sie "nur noch nicht rein ist".

Fühle ich eine innere Leere, so fehlt mir etwas. Meist - wie Du ja auch schreibst - versucht man sie auszufüllen mit allen möglichen Aktivitäten oder sogar durch einen Partner.

Beim Eintreten in die von Buddha beschriebene Leerheit bin ich befreit.

FloatingLight:

In Realität haben alle großen Avatare oder Meister genau das getan.

Sie haben den Leuten gesagt wenn etwas in die Falsche Richtung ging.

Die habens dann aber auch genau gewusst. Weißt Du wirklich immer, wenn etwas in die falsche Richtung geht? Vielleicht ist diese ja genau die, die der andere braucht, um sich weiter zu entwickeln. Ich hätte niemals auf jemanden hören können, bevor ich nicht selbst genug begriffen hätte. Ich musste viele Umwege gehen. Aber auch die bereue ich nicht. Aus heutiger Sicht weiß ich sogar, dass ich niemals hätte anders handeln können.

Aravind:

Ich wollte nämlich fragen, was denn "bewusste" und "unbewusste" Menschen sind? Irgendwie kommt das bei mir etwas überheblich an, auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist.

Also, bereits Mitte der 70er Jahre hielt ich mich für bewusst, weil mir durch Erich Fromms "Die Kunst des Liebens" zum ersten Mal bewusstes Sein vor Augen geführt wurde.

Dennoch war ich noch Lichtjahre von heute entfernt. Der größte Vorteil beim Sich-Bewusst-Sein ist, dass ich nicht einfach mehr so aus der Hüfte schieße. Es sei denn, ich habe zu viel getrunken.

Ne, aber mal im Ernst. Bewusstes Sein ist für mich die Folge von der Befreiung von Konditionierung und falschen Vorstellungen. Erst wenn ich weiß, dass ich nicht mehr marionettenhaft auf andere re-agiere, sondern bereit bin, ganz genau hinzusehen und hinzuhören, mich eventuell durch Nachfragen vergewissere, kann ich klar erkennen, ob ich verstehe oder eben auch nicht - aber bewusst bleibe. Für mich hat das viel mit Achtsamkeit zu tun.

FloatingLight:

Somit ist es mit einem wirklich unbewussten Mensch eher schwer zusammen zu leben weil deine bewussten Handlungen diesen Mensch ja zwingen sich mit sich selbst auseinander zu setzen. Und weil dann meistens Angst aufkommt wird man sozusagen als bewusster in eine Lage gebracht die doppelt leid verursacht.

Siehst Du, jetzt argumentierst du genau das Gegenteil. Zuvor hast Du noch gemeint, es wäre schwerer für den Unbewussten.

FloatingLight:

Das führte dazu das ich irgendwann meine Familie losgelassen habe und nur noch wirklich bewusste menschen in mein leben lasse oder zumindest Leute bei denen die Möglichkeit besteht dinge zu klären oder einzusehen und darauf hin zu verbessern.

Mit wirklich unbewussten Leuten kannst du ja nichtmal ein Problem ansprechen ohne das ein Drama ausbricht.

Früher - also vor ca. 20 Jahren - gab es die Aussage, ich werde nicht mit einem nicht-therapierten Partner leben.

Das sind alles Phasen im Leben, in denen man sich noch nicht selbst trauen kann. Denn man hat immer noch Vor-Lieben und Ab-Neigungen. Und solange das noch nicht "bereinigt" ist, geht es eben auch nicht anders.

Und ein Problem anzusprechen, hat mit vielerlei Hindernissen zu tun: Entweder man drückt sich selbst nicht richtig aus, man sieht ein Problem, wo keines ist, man dramatisiert also selbst, es ist nicht der richtige Zeitpunkt usw. Auch mit bewussten Menschen ist es nicht leicht, persönliche Probleme - vor allem Beziehungsprobleme - anzusprechen.

Nun ist die Frage: wie bewusst gehe ich damit um? Muss ich das wirklich außen lösen oder kann ich das auch in mir lösen?

FloatingLight:

Gütig zu sein und Mitgefühl auszuüben ist nicht immer einfach unter diesen umständen.

Weil wenn irgendwo extrem viel leid herrscht und man versucht Mitgefühl zu haben.

Vor allem wenn man plötzlich alle zusammenhänge versteht und sehen kann und trotz allem nichts zu ändern ist.

Nur unter diesen Umständen kommen Mit-Gefühl und Güte überhaupt zum Tragen. Es ist leichter, mit einem verletzten Katzenbaby umzugehen als mit einer ausgewachsenen Katze.

An das Verstehen der Zusammenhänge - was ja zunächst einmal Aufwind bedeutet - muss man sich gewöhnen, vor allem daran, dass man nichts und niemanden missionieren oder retten muss. Du darfst, aber Du musst nicht. Und wenn Du dann kein Mit-Gefühl und keine Güte empfindest, so ist das ein Zeichen, dass Du Erwartungen hast, Anerkennung wünschst oder womöglich Dankbarkeit.

Das hat schon Jesus gezeigt. Er heilte zehn Aussätzige, nur einer kam, um sich zu bedanken. Jesus fragte: wo sind die anderen 9?

Das ist auch ein Übungsfeld. Helfen ohne "Helfer", einfach tun, was vor den Füßen liegt oder weitergehen.

FloatingLight:

Monikadie4.:

Und Unbewusste werden eher bewusster durch bewusst lebende Menschen. Abgesehen davon, wann bist Du wirklich bewusst. Mir scheint gerade Dein obiger Post ziemlich unbewusst zu sein. Auf jeden Fall voller falscher Vorstellungen - also Verblendung.

.

kannst du mir erklären wo du da Verblendung oder falsche Vorstellungen siehst?

Ich empfinde es persönlich nicht als unbewusst oder verblendet deswegen Frage ich?

Deine zuvor gestellte Frage ist ja nicht aus Deiner Erfahrung heraus, sondern aus einer Vorstellung und Vermutungen.

Außerdem behauptest Du, das Unbewusste selten mit Bewussten klar kommen. Das ist nicht meine Erfahrung. Der wirklich bewusste Mensche kann sich auf den Unbewussten einstellen bzw. es zumindest lernen. Der Unbewusste ist aus meiner Erfahrung relativ hilflos den Elementen ausgeliefert (z.B. wenn er/sie nicht richtig zuhört, hinschaut usw. und dadurch falsche Wege einschlägt, man das aber bemerkt und ständig eingreifen muss oder aber laufen lassen lernt). Und er kann natürlich sehr verletzen. Wobei Verletzung wiederum beim Bewussten zu einer erhöhten Achtsamkeit gegenüber seinen eigenen Gefühlen wird. So lernen bestenfalls beide voneinander. Das ist in meiner Ehe der Fall, wenn auch mit viel Geduld verbunden - und sehr viel Achtsamkeit. Es kommt ja auch auf den Charakter an und viele andere Einflüsse, z.B. Konditionierungen.

FloatingLight:

Ich Frage mich nämlich wie schafft man es wenn man 25 Jahre alleine lebte und sich mit diesem Thema auseinander setzt darauf mit einem Partner zu leben...

Wenn nicht stell ich mir das unmöglich vor.

Also nicht für dich sondern für den Mann...

Unbewusste kommen selten mit bewussten klar.

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FloatingLight:

War /Ist dein Mann einer der auch buddhistisches Gedankengut mit sich trägt oder ist er eher einen den sowas nicht so interessiert...

Ich Frage mich nämlich wie schafft man es wenn man 25 Jahre alleine lebte und sich mit diesem Thema auseinander setzt darauf mit einem Partner zu leben...

Wenn er sich damit auch auseinander gesetzt hat wird es vielleicht gehen.

Wenn nicht stell ich mir das unmöglich vor.

Also nicht für dich sondern für den Mann...

Unbewusste kommen selten mit bewussten klar.

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Guten Morgen FloatingLight,

nein, mein Mann beschäftigt sich weder mit Buddhismus noch sonst mit geistigen Themen. Aber ihm gefiel von Anfang an meine buddhistische Einstellung.

Ich habe nicht aus buddhistischen Gründen allein gelebt, sondern weil ich schon zweimal geschieden war und es genoss, allein zu leben. Die Paare, die ich kannte, habe ich nie beneidet. Ich wusste, es gibt nicht so viel glückliche, gut harmonierende Paare. Es war für mich immer schon mit Leiden verbunden, wenn ich es auch nicht so genannt hätte.

Deshalb war die "romantische Partnerschaft" für mich kein unheilsames Hindernis, davon wusste ich noch gar nichts (vom Hindernis).

Es ist keinesfalls unmöglich, aber natürlich eine große Herausforderung mit einem Mann zu leben, der keine Ahnung von seelischen Zusammenhängen oder spirituellen Lehren hat. Aber das wäre genau so schwierig gewesen, hätte ich mich nicht so sehr für Buddhismus interessiert, denn ich liebe geistige Gespräche und konstruktive Auseinandersetzungen.

Und Unbewusste werden eher bewusster durch bewusst lebende Menschen. Abgesehen davon, wann bist Du wirklich bewusst. Mir scheint gerade Dein obiger Post ziemlich unbewusst zu sein. Auf jeden Fall voller falscher Vorstellungen - also Verblendung.

Ich habe viele Jahre immer wieder daran gezweifelt, ob es richtig war, nochmal zu heiraten. Es oft bereut. Heute aber, seit vielen Jahren bin ich froh, dass er an meiner Seite ist. Nicht, weil ich mich an ihn gewöhnt habe, sondern weil ich gelernt habe, was es wirklich heißt zu lieben und mitzufühlen.

Ich habe sehr viel an mir durchschaut und entlarvt. Das war nur durch ihn möglich. Ich sehe, dass Vieles, was mir früher als schreckliches Hindernis vorkam, durch mich selbst verursacht worden ist. Heute bin ich sehr achtsam und sehe, was ich verursache/n (könnte). Er ist ein sehr liebevoller Mensch. Für ihn ist es eben nicht wichtig, wo die Reise herkommt oder hingeht.

Und sehr viel Vieles verdanke ich auch diesem Forum.

Eure Monika

Ich habe 25 Jahre ohne Partner gelebt und mich vor 16 Jahren, also mit 54 noch einmal verliebt und geheiratet, obwohl ich mir der Schwierigkeiten bewusst war. Den Traum, eine Nonne zu werden, hatte ich schon lange aufgegeben, da mir klar war, dass ich das nicht leben kann.

Das Alleinsein war leichter, weil keiner mir in mein Leben reinredete oder mich bremste. Aber durch das Zusammensein mit meinem Mann habe ich viel mehr gelernt, vor allem, was Liebe bedeutet, was Gleichmut wirklich heißt und Mit-Gefühl, wer ich wirklich bin - Ideal und Wirklichkeit. Solange ich im Elfenbeinturm saß, konnte ich mir einbilden, was immer ich von mir selbst glaubte zu sein. Durch meinen Mann wurde mir ein Spiegel vorgesetzt, der Blick darein gefiel mir lange Zeit gar nicht. Und erkannt habe ich mich auch erst in den letzten Jahren. Das war heilsam.