Beiträge von Frieden-und-Freude im Thema „Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren“

    Mich persönlich interessieren die Rivalitäten von buddhistischen Traditionen überhaupt nicht. Ich bin allerdings an der Klärung von Sachfragen interessiert.

    Besonders von Sachfragen, die für die Praxis relevant sind.

    Und es ist für die Praxis relevant, ob Menschen ununterbrochen "Gedanken produzieren" und das auch nicht abstellen können. So scheint mkha' ihren Satz "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren" offenbar gemeint zu haben, worauf der Kontext ihrer Äußerung hindeutet:

    Was genau verstehst Du unter Gedankenstille? Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren, ... das Verweilen bei einem Objekt, Achtsamkeit und Konzentration ist Übungssache

    Siehe z.B. auch hier: Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches? (7)

    Das war der Kontext aus dem Thread "Allgemeine Anfängerfragen".

    Mkha' fragt nach, was "Gedankenstille" sein soll und behauptet (anscheinend als Gegensatz dazu): "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren."


    Außerdem verweist @mkha' auf den Thread zur Zazen-Meditation. Dort wurde explizit mehrfach die Position vertreten, dass wir ununterbrochen denken und sich das auch nicht abstellen lässt.

    Dass mkha' diesen Thread zitiert, legt nahe, dass sie ihren Satz so gemeint hat.


    Allerdings hatte ich in diesem Thread zur Zazen-Meditation ausführlich dafür argumentiert, dass es de facto "Gedankenstille" im Sinne von "Abwesenheit von Gedanken" gibt. (Zumindest wenn man den Ausdruck "Gedanken" im herkömmlichen Sinne verwendet.)


    Die ganze Diskussion scheint mir daraus zu resultieren, dass nicht klar gesagt wird, was mit den verwendeten Ausdrücken gemeint ist.


    Wer mag, kann meine Argumentation in diesem Kontext nachlesen. Ich habe sie auch in diesem Thread wiederholt.


    Wenn diesbezüglich nichts mehr kommt, bin ich raus aus der Diskussion.

    Es ist für mich auch okay, wenn mkha' nicht auf meine Beiträge antwortet. Ich möchte niemand zur Diskussion zwingen. :):rose:

    Höre bitte, F&F, ... das hier sollte keine Grundlagendiskussion werden, sondern lediglich ein Zitat für den Old Maṇ Ich weiß nicht, über welches Wissen Du verfügst, welcher Lehrmeinung Du zugetan bist, ob Du Ahnung von den Inhalten der Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehrmeinung hast, etc., somit ist es recht schwer, Dir zu antworten ...

    Was verstehst Du unter "Gedankenstille"? Die totale Abwesenheit eines jeglichen Gedankens ...? LG mkha'

    Mir geht es lediglich um die Frage, was der Satz "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren" überhaupt bedeuten soll.

    Ob Du die Frage im Kontext einer "Lehrmeinung" beantworten möchtest oder nicht, spielt für mich keine Rolle. :)


    Relevant ist diese Diskussion für mich ohnehin nur in praktischer Hinsicht, insbesondere für die Meditation.



    Hier einige Stellen dazu aus dem oben zitierten Thread.

    Ausgangspunkt war die Behauptung:

    "Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille.

    Gedankenstille heißt nicht, dass du keine Gedanken hast, sondern dass die Gedanken Still auftauchen und fortziehen."


    Meine Antwort darauf, ab Beitrag 17 :


    Zitat


    Wie meinst Du das: "Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille"?


    Möchtest Du damit wirklich sagen, dass es während einer Meditation bei Dir keine Phasen (oder Momente) gibt, bei denen Dein Denken wirklich zur Ruhe kommt?


    (...)


    Auch an Dich, liebe Monika, die Frage: Meinst Du das wörtlich so, wie Du es schreibst "keine Phasen ohne Gedanken"?

    Das entspricht nicht meiner Erfahrung.


    Oder gebraucht Ihr das Wort "Gedanke" anders als ich?


    Auch wenn ich in einer Meditation sehr unkonzentriert bin und das Meditationsobjekt häufig verliere und in Gedanken abdrifte, kann ich unterscheiden zwischen Momenten der Achtsamkeit auf das Meditationsobjekt (z.B. Atem) und dem Abdriften in Gedanken, auf das man üblicherweise erst mit Zeitverzögerung aufmerksam wird.

    Häufig gibt es auch eine Mischform der Konzentration, bei der Gedanken leise sind oder reduziert. Beispielsweise beim Hilfsmittel des Zählens der Atemzüge. Das sind natürlich auch Gedanken, man denkt halt 1 bis 10 und unterbricht damit alle anderen ausschweifenden Gedanken. Doch selbst dann sind zwischen den Atemzüge Momente des Nicht-Denkens.



    Also was meint Ihr genau damit, dass ständig Gedanken da sind? Ich verstehe es nicht.


    (...)


    Zuvor hatte ich angeregt, dass wir uns erst einmal verständigen, was mit "Gedanken" überhaupt gemeint ist. Denn oft beruhen Diskussionen dieser Art einfach nur auf Missverständnissen, weil wir Wörter unterschiedlich verwenden.


    "Gedanken haben" bedeutet für mich: (Inneres) Sprechdenken. Also so etwas wie ein innerer Monolog. Das läuft bei mir und bei vielen anderen Menschen im Laufe des Tages häufig ab. Manchmal mit hoher Konzentration, wenn man beispielsweise einen Text verfasst. Und manchmal beiläufig, während man andere Tätigkeiten verrichtet.


    Dieses Sprechdenken kommt aber auch immer wieder zur Ruhe. Es gibt Pausen dazwischen. Momente oder längere Phasen. Oder es wird flüsterleise. Oder kommt zeitweise auch ganz zur Ruhe.


    Und in der Meditation, wenn wir uns auf ein Meditationsobjekt konzentrieren, kommt das Sprechdenken manchmal oder häufig (je nach Meditierendem) sogar längere Zeit zur Ruhe. Oder es ist auf bestimmte Hilfsmittel-Gedanken reduziert, wenn wir z.B. das Hilfsmittel des Zählens verwenden. Dann gibt es allerdings auch zwischen dem Zählen Denkpausen, in denen wir dann - wenn wir konzentriert sind - nur das Meditationsobjekt wahrnehmen.



    Sind wir uns darin einig?


    Man kann natürlich den Ausdruck "Gedanken" auch weiter fassen.

    Viele Menschen "denken" z.B. häufig in Bildern.


    Doch dafür gilt genau dasselbe wie für das Sprechdenken: Es sind nicht permanent irgendwelche Bilder da.

    Musiker hören häufig Melodien, auch beim Meditieren. Doch auch das ist nicht ununterbrochen.


    Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du "Gedanken haben" mit "Bewusstsein" gleich.

    Wenn Du das so definierst, stimmt es natürlich, dass man "immer denkt, solange man Bewusstsein hat". Aber das wäre dann tautologisch und überhaupt keine relevante Aussage.


    Sobald sich jemand auf das Meditationsobjekt konzentriert, wird das Sprechdenken (und auch das Denken in Bildern, Tönen etc.) reduziert und häufig phasenweise oder momentweise ganz unterbrochen. Man nimmt dann überwiegend oder sogar gänzlich das wahr, was mit dem Meditationsobjekt verbunden ist, also beispielsweise die Körperempfindungen des Atems.

    Wenn Du auch das "Gedanken haben" nennen möchtest, stimmt Deine Aussage natürlich, wäre dann aber nichtssagend.


    Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

    Vielen Dank für das interessante Zitat!


    Es beantwortet allerdings nicht die Frage, was genau gemeint ist mit: "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren".

    Möchtest Du damit sagen, dass es so etwas wie "Gedankenstille" gar nicht gibt, weil wir permanent denken müssen und es keine Möglichkeit gibt, das permanente Denken abzustellen? So habe ich Dich jedenfalls verstanden an der Stelle, die Himmelsbaum zitiert, ohne den Kontext mitzuliefern. Es ging dabei um die Frage der Gedankenstille:

    Allgemeine Anfängerfragen

    (Beitrag 9)


    Falls Du das so gemeint haben solltest, dass es keine Abwesenheit von Gedanken geben kann, halte ich das für eine falsche Aussage oder doch sehr missverständlich formuliert.

    An anderer Stelle wurden diesbezüglich schon die Argumente ausgetauscht:

    Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

    (Insbesondere ab Beitrag 17)