Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren

Ich finde das mkha`s Zitat die Natur des Geistes sehr schön und vor allem (für mich) nachvollziehbar erklärt.

Vielen Dank.

Liebe Grüße von Schneelöwin

mkha':

Old Man Pamokkha:

Ich habe nie verstanden - obwohl es so häufig gesagt wird -, was dies bedeutet. Also, was ist damit gemeint?

Ach, Old Man, ... gefühlte wieviel Mal möchtest Du mir diese Frage noch stellen? Folgende Aussagen beruhen auf der Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehrmeinung, dbu ma thal 'gyur, des tibetischen Buddhismus. Ich denke, damit wird Deine Frage beantwortet sein. Eine Diskussion über das Für und Wider dieser Darlegung ist nicht zielführend, da Du die Sichtweise ja nicht zu übernehmen wünschṭ

Zitat

… Um die Natur des Geistes zu erklären, werden im Tibetischen zwei Attribute des Geistes herausgestellt: Er ist frei von Form und erkennend. Das heißt, der Geist ist frei von irgendwelcher Art von Materie, leer von Materie. Aber der Geist ist nicht nur leer oder frei von Materie, denn das trifft auch auf den Raum zu, der ebenfalls frei von Materie ist und keine Form hat. Der Geist verändert sich überdies von Moment zu Moment, er wechselt ständig seine Ausprägung von Freude und Leid.

Wenn Sie zum Beispiel jemandem etwas Angenehmes sagen, wird sein Geist den Zustand von Fröhlichkeit annehmen. Sagen Sie ihm etwas Unangenehmes, wird sein Geist den Zustand von Traurigkeit annehmen. So wechselt der Geist ständig von einem Zustand der Fröhlichkeit zur Traurigkeit und zu neutralen Zuständen.

Betrachten Sie Ihren eigenen Geist von heute Morgen bis jetzt: Da können Sie selbst feststellen, wie oft Sie sich gefreut haben und wie oft nicht, das heißt, wie oft Ihr Geist in einem angenehmen und glücklichen Zustand war und wie oft in einem unangenehmen und traurigen oder neutralen Zustand. So ist der Geist nicht nur frei von Materie, sondern auch erfassend und erkennend.

Der Geist erfasst ständig ein Objekt. Ganz gleich, ob er es richtig oder falsch erfasst: Ständig ist er auf ein Objekt gerichtet, ständig erscheint ihm etwas. Wenn Sie an Ihr Zuhause, an Ihre Wohnung denken und sich an die Deckenlampe erinnern, erfasst Ihr Geist diese Lampe, das heißt wenn er daran denkt, richtet er sich gewissermaßen auf diese Lampe. Oder denken Sie an Ihr Auto oder an andere Dinge: Immer wenn Sie an irgendetwas denken, erfasst Ihr Geist dieses Objekt.

Allein die Tatsache jedoch, dass der Geist ein Objekt erfasst, heißt noch nicht, dass er es auch richtig erfasst. Manche Objekte erfasst er falsch. Wichtig ist hier, dass man versteht, dass der Geist ständig auf irgendein Objekt gerichtet ist oder ein Objekt erfasst.

Geist ist gewöhnungsfähig

Der Geist hat weiterhin die Eigenschaft, dass er sich gewöhnen lässt. Ganz gleich, woran er gewöhnt wurde, auf diesem Gebiet kann er dann sehr große Dinge verrichten. Wenn Sie zum Beispiel Dharma kennenlernen, es anwenden und Ihren Geist an Dharma gewöhnen, kann er sich auf diesem Weg ständig weiterentwickeln, eines Tages sämtliche Fehler abstreifen und in seiner Natur Dharmakaya (der höchste Weisheitsaspekt des Buddha) werden. Er kann also einen Zustand erreichen, der vollständig frei von allen Fehlern und Makeln ist.

Wenn man den eigenen Geist aus seinem gegenwärtigen fehlerhaften Zustand in einen Zustand bringen will, in dem alle Fehler beseitigt und alle Vorzüge entwickelt sind, so ist es notwendig, die Natur des Geistes genauer zu kennen. Und die Begründung für eine solche mögliche Entwicklung des Geistes ist in der Natur des Geistes selbst zu finden. Dabei kann nicht nur der Geist soweit entwickelt werden, sondern auch der Körper und die Sprache werden durch die Fortschritte des Geistes bis zu diesem vollkommenen Stadium gebracht, da sie gewissermaßen die Werkzeuge des Geistes darstellen.

Wenn von Arhat, Bodhisattva und Buddha die Rede ist, so bezieht sich das auf Zustände des Geistes, die erreicht werden können, wenn man den Geist vom gegenwärtigen Zustand langsam auf dem Weg des Dharma weiterentwickelt, ihn daran gewöhnt und ihn schult. Wird im Gegensatz dazu der Geist an eine unheilsame Richtung gewöhnt, an Begierde und Hass, dann wird nicht nur unser Geist in dieser Richtung weitergehen, sondern ebenso die Sprache und den Körper in diese Richtung mitreißen. Das führt zu einem endlosen Zyklus, in dem man von Leid zu Leid wandert.

So besitzt der Geist die Natur, dass man ihn gewöhnen kann. Ganz gleich, in welchem Zustand er gegenwärtig ist, er hat die Fähigkeit, sich an eine heilsame Richtung zu gewöhnen und sich darin ständig weiterzuentwickeln. Ein Mensch, der am Anfang nichts weiß, kann in der Schule Dinge lernen und hohe Stufen erreichen, in denen er großes Wissen und große Kenntnisse besitzt. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass der Geist entwickelt und an bestimmte Dinge gewöhnt werden kann. Das muss nicht immer unbedingt durch Meditation geschehen, sondern kann auch, wie gesagt, durch die

Schule geschehen. Soweit zur Natur des Geistes allgemein. …

Quelle: Geshe Rabten, Auf dem Weg zur geistigen Freude

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Vielen Dank für das interessante Zitat!

Es beantwortet allerdings nicht die Frage, was genau gemeint ist mit: "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren".

Möchtest Du damit sagen, dass es so etwas wie "Gedankenstille" gar nicht gibt, weil wir permanent denken müssen und es keine Möglichkeit gibt, das permanente Denken abzustellen? So habe ich Dich jedenfalls verstanden an der Stelle, die Himmelsbaum zitiert, ohne den Kontext mitzuliefern. Es ging dabei um die Frage der Gedankenstille:

Allgemeine Anfängerfragen

(Beitrag 9)

Falls Du das so gemeint haben solltest, dass es keine Abwesenheit von Gedanken geben kann, halte ich das für eine falsche Aussage oder doch sehr missverständlich formuliert.

An anderer Stelle wurden diesbezüglich schon die Argumente ausgetauscht:

Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

(Insbesondere ab Beitrag 17)

"Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren" bedeutet für mich persönlich, und ohne weiteren Kontext, lediglich, dass der Geist üblicherweise Gedanken produziert - es liegt in seiner Natur. Genauso wie es die Natur der Vögel ist, zu fliegen, oder die der Katzen, Mäuse zu jagen. Das heißt aber natürlich nicht, dass es davon keine Pausen geben soll oder gar kann.

Es gibt ja auch das Sprichwort "Ich bin von Natur aus so oder so" was bedeutet "von der Herkunft her; ursprünglich".

mkha':

Höre bitte, F&F, ... das hier sollte keine Grundlagendiskussion werden, sondern lediglich ein Zitat für den Old Maṇ Ich weiß nicht, über welches Wissen Du verfügst, welcher Lehrmeinung Du zugetan bist, ob Du Ahnung von den Inhalten der Prasaṅgika-Madhyamaka-Lehrmeinung hast, etc., somit ist es recht schwer, Dir zu antworten ...

Was verstehst Du unter "Gedankenstille"? Die totale Abwesenheit eines jeglichen Gedankens ...? LG mkha'

Mir geht es lediglich um die Frage, was der Satz "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren" überhaupt bedeuten soll.

Ob Du die Frage im Kontext einer "Lehrmeinung" beantworten möchtest oder nicht, spielt für mich keine Rolle.

Relevant ist diese Diskussion für mich ohnehin nur in praktischer Hinsicht, insbesondere für die Meditation.

Hier einige Stellen dazu aus dem oben zitierten Thread.

Ausgangspunkt war die Behauptung:

"Dein Hirn produziert immer Gedanken, auch während einer Gedankenstille.

Gedankenstille heißt nicht, dass du keine Gedanken hast, sondern dass die Gedanken Still auftauchen und fortziehen."

Meine Antwort darauf, ab Beitrag 17 :

Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

So wie der Magen Magensäure produziert...so wie der Mund Speichel produziert..so gibt es im Gehirn mentale Prozesse, zu denen Gedanken dazu gehören..warum eib Problem daraus machen? Das Problem entsteht wenn wir an Vorstellungen haften, dass wir keine Gedanken oder spezielle Gedanken haben sollten bzw. Gedanken als negativ betrachten..

On Zazen by Uchiyama Kasho Roshi – DAILY ZEN

Old Man Pamokkha:

mkha':

Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren

Ich habe nie verstanden - obwohl es so häufig gesagt wird -, was dies bedeutet.

Also, was ist damit gemeint?

Fasst wäre ich über Dein hingehaltenes Stöckchen gesprungen und hätte lange ausgeholt, aber vielleicht brauche ich doch mehr Erläuterung (oder einen Kontext, in dem der Satz auftaucht):

Es ist liegt in der Natur der Nase, Rotz zu erzeugen.

Es ist liegt in der Natur des Geistes, Gedanken zu erzeugen.

Verstehst Du den ersten Satz? Was genau verstehst Du am zweiten nicht?

Liebe Grüße,

Aravind.

void:

Der Punkt ist doch die Zwangsläufigkeit. Muss eine Nase unter allen Umständen Rotz produzieren oder kann es auch sein, dass man in einer Wüste ist und auf einmal eine trockene Nase hat? Haben wir immer einen Strom von Gedamken , oder gibt es auch Umstände, wo dieser genauso ausgetrocknet ist wie die Nase in der Wüste?

Ich finde nicht, dass die Wüste Aravinds Beispiel widerlegt: Zum einen wird auch in der Wüste Rotz erzeugt, nur eben kein feuchter, laufender, sondern trockener.

Zum anderen bedeutet ja 'in seiner Natur liegen' nicht, dass das ein ununterbrochen laufender Prozess wäre.

Im übrigen ist Aravind schon alleine dafür zu danken, dass er das 'hingehaltene Stöckchen' erkannt hat. Wie üblich sollte mit dieser 'Frage' wohl mal wieder eine Diskussion darüber losgetreten werden, wie absurd andere buddhistische Richtungen sind...

void:

Aravind:

Es ist liegt in der Natur der Nase, Rotz zu erzeugen.

Es ist liegt in der Natur des Geistes, Gedanken zu erzeugen.

Verstehst Du den ersten Satz? Was genau verstehst Du am zweiten nicht?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Der Punkt ist doch die Zwangsläufigkeit. Muss eine Nase unter allen Umständen Rotz produzieren oder kann es auch sein, dass man in einer Wüste ist und auf einmal eine trockene Nase hat? Haben wir immer einen Strom von Gedamken , oder gibt es auch Umstände, wo dieser genauso ausgetrocknet ist wie die Nase in der Wüste?

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Ich bezog mich mit voller Absicht auf den Anfangspost; das meinte ich mit "über das Stöckchen springen". Wenn das "Der Punkt ist doch die Zwangsläufigkeit." die Frage wäre, hätte man sie ja so stellen können, wurde sie aber nicht.

Wenn wir über die spannende Frage diskutieren wollen "Produziert der Geist immer Gedanken?", schlage ich einen neuen Faden vor. Der alte Mann hat das ja nicht gefragt.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: void, Dein letzter Post und meine Antwort haben sich überschnitten. Ich wollte dem OP gar keine böse Absicht unterstellen, nur der Effekt ist halt, dass jede und jeder alles mögliche erklärt, ohne das man die Absicht des OP kennen würde. — Es gibt ältere Versionen dieses Beitrags

Old Man Pamokkha:

sind auch noch andere unklar darüber, was du meinst.

Ich habe doch detailliert beschrieben, was ich darunter verstehe, für mich ist nichts unklar. Da es trotzdem nur meine Meinung ist, habe ich das "für mich persönlich" zugefügt. Schon langsam glaube ich dass du nur suggerieren willst, mkha hätte etwas wie "Ach, sowas wie eine zeitweise Abwesenheit von Gedanken gibt's doch gar nicht!" gesagt - ein gefundenes Fressen für so manchen.

Mich persönlich interessieren die Rivalitäten von buddhistischen Traditionen überhaupt nicht. Ich bin allerdings an der Klärung von Sachfragen interessiert.

Besonders von Sachfragen, die für die Praxis relevant sind.

Und es ist für die Praxis relevant, ob Menschen ununterbrochen "Gedanken produzieren" und das auch nicht abstellen können. So scheint mkha' ihren Satz "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren" offenbar gemeint zu haben, worauf der Kontext ihrer Äußerung hindeutet:

mkha':

Was genau verstehst Du unter Gedankenstille? Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren, ... das Verweilen bei einem Objekt, Achtsamkeit und Konzentration ist Übungssache

Siehe z.B. auch hier: Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches? (7)

Das war der Kontext aus dem Thread "Allgemeine Anfängerfragen".

Mkha' fragt nach, was "Gedankenstille" sein soll und behauptet (anscheinend als Gegensatz dazu): "Es ist die Natur des Geistes, Gedanken zu produzieren."

Außerdem verweist @mkha' auf den Thread zur Zazen-Meditation. Dort wurde explizit mehrfach die Position vertreten, dass wir ununterbrochen denken und sich das auch nicht abstellen lässt.

Dass mkha' diesen Thread zitiert, legt nahe, dass sie ihren Satz so gemeint hat.

Allerdings hatte ich in diesem Thread zur Zazen-Meditation ausführlich dafür argumentiert, dass es de facto "Gedankenstille" im Sinne von "Abwesenheit von Gedanken" gibt. (Zumindest wenn man den Ausdruck "Gedanken" im herkömmlichen Sinne verwendet.)

Die ganze Diskussion scheint mir daraus zu resultieren, dass nicht klar gesagt wird, was mit den verwendeten Ausdrücken gemeint ist.

Wer mag, kann meine Argumentation in diesem Kontext nachlesen. Ich habe sie auch in diesem Thread wiederholt.

Wenn diesbezüglich nichts mehr kommt, bin ich raus aus der Diskussion.

Es ist für mich auch okay, wenn mkha' nicht auf meine Beiträge antwortet. Ich möchte niemand zur Diskussion zwingen.

Genauso wie ein Spiegel nicht "nichtspiegeln" kann genauso wenig kann der Geist nicht "nicht denken", da Gedanken (bzw das, was in unserem Geist entsteht, wenn wir etwas mit unseren Sinnesorganen aufgenommen haben) immer nur "Spiegelbilder" der Wirklichkeit sind.

Genauso wie der Geist keine Gedanken erzeugt erzeugt das Bewusstsein kein bewusst sein. Gedanken erzeugt das Ich das nach den kandha greift und als sein erklärt, einschließlich des Geistes, denn auch den hält das ich für sein Selbst. Geist ist das was die kandha erkennt Geist ermöglicht Ich ist aber kein Ich. Ich erzeuge Gedanken, ist doch wohl ganz klar schwarz auf weiß zu erkennen.

Old Man Pamokkha:

Markus:

Ich habe doch detailliert beschrieben, was ich darunter verstehe ...

Aber es geht doch darum, was mkha' darunter versteht. Weißt du, ob dein Verstehen mit ihrem identisch ist? Es geht doch darum, den Anderen zu verstehen und nicht darum, die eigenen Gedanken in ihn hineinzulesen.

Also geht es dir im Thread nur darum was mkha' darunter versteht ?

Deine Eingangsfrage war ja

Zitat

Ich habe nie verstanden - obwohl es so häufig gesagt wird -, was dies bedeutet.

Also, was ist damit gemeint?

Daraus geht eigentlich nicht hervor, an wen Du die Frage gerichtet hast... Also, was meinst Du mit dieser Frage genau, bzw. an wen war sie eigentlich gerichtet ? Welcher Teil genau ist unklar ? " Natur des Geistes" ?

Old Man Pamokkha:

Aravind verstehst du?

Im Sinne, dass Du Dich mit @mkha' austauschen willst: ja. Danke für die Erläuterung!

Aravind.

PS: Ich werde der Versuchung widerstehen, zu interpretieren, was mkha' gemeint haben könnte, das könnt Ihr ja untereinander ausmachen.