Beiträge von CLK93 im Thema „Überblick Nirvana im Theravada“

  • Überblick Nirvana im Theravada

    SGM:
    CLK93:

    Was denkt ihr, zu dem, was ich in meinem Beitrag von gestern gefunden habe? 🤔


    accinca  mukti  @SGM  void  cinnamon

    Ein persönlicher „Blog“ wohl zu einer bestehenden Website dessen Inhaber-/Autor sich im Dhamma übt, viele persönliche Ansichten öffentlich teilen möchte und mit sehr sehr viel Arbeit und Herzblut eingerichtet wurde.Ansichten in höherer Geistigkeit übend möchte ich nicht kommentieren❤️🙏

    Das stimmt, da gebe ich dir recht!


    Aber wie ist deine Meinung zum dauerhaften reinen Zustand des Geistes im parinibbana, wie er es beschreibt?

  • Überblick Nirvana im Theravada

    Wie kann es aber sein, dass laut SPK der Buddha Aussagen zum parinibbana machen konnte? Er ist doch nicht endgültig gestorben? Somit heisst es ja dann wohl, dass das parinibbana nicht das nibbana nach dem Tod ist. 🤔


    Ich hab eine Seite gefunden da heisst es:


    " Ein Arahant wird nicht in dieser „materiellen Welt“ mit 31 Reichen wiedergeboren (siehe Die große vereinheitlichte Theorie), d.h. man er/sie erreicht Parinibbana. Er/sie ist damit einfach „weg“ von „dieser Welt“. Das Leiden hört dauerhaft auf. Der Geist wird dauerhaft rein und endgültig frei von jeder Art von physischem Körper, dicht oder fein."


    Zitiert aus: Nibbana – schwer zu verstehen? | Pure Dhamma


    Das heisst ja dann, dass nach dem Tod eines Aharant ein Geist noch vorhanden ist?


    Und ihr wieder das gleiche Spiel mit parinibbana. 😩

  • Überblick Nirvana im Theravada

    Oh doch, ich finde schon, dass das einen Unterschied macht, ob ich Daseinsreste habe oder nicht. Mit dem Erreichen von Nibbana zu Lebzeiten, sind ja noch Bewusstsein, Wahrnehmung und Geist vorhanden! Woher und wie soll der Buddha sonst erfahren haben "jetzt endet die Bewusstseinsunendlichkeit und jetzt beginnt Weder Wahrnehmung noch keine Wahrnehmung...". Um irgendetwas über das Nibbana sagen zu können, ist Bewusstsein notwendig, egal wie subtil es ist.

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    Und wie nennt man das Nirvana, dass nach dem Tod ist. Doch auch Parinibanna, oder nicht?


    Rudolf:

    Der Buddha hat's doch im Kaccayana-Sutta so erklärt:

    so lange noch die Unwissenheit da ist, folgen Handlungen, Bewusstsein usw., d.h. die ganze abhängige Existenz einer Person.

    Sobald Unwissenheit nicht mehr da ist, fällt das ganze abhängige Entstehen aus.


    Was dann übrig bleibt hat der Buddha nicht erklärt. Denn die bloßen Wörter "Frieden", "Nirvana", "Befreiung" usw. sagen nur aus, dass die Zwölf Glieder mit den Acht Leiden am Schluss nicht mehr stattfinden.

    Weil er es nicht erklären konnte oder weil er es nicht wusste?

    Ich denke mal letzteres.


    Wenn Buddha zu Lebzeiten das Nibbana erreicht hat, brauchte er ja dennoch bis zu seinem Lebensende noch Bewusstsein und Wahrnehmungen und Geist, auch wenn er sich damit nicht mehr identifiziert hat und sich vom Leiden schlussendlich befreit hat.

    Aber zu sagen, dass Bewusstsein bzw Geist nur zu Lebzeiten unbeständig sind, heisst es nicht, dass das auch für den Zustand nach den Tod gilt. Vielleicht gibt es ja etwas subtileres ohne ein selbst oder ich? Somit ist das für mich nur ein Konzept, was nicht auf Erfahrungen beruht, denn er ist ja nicht gestorben und zurück gekommen, um davon zu erzählen.


    Geht es da auch um das nibbana nach dem Tode?

  • Überblick Nirvana im Theravada

    mukti:

    Das ist nach der Lehre unerklärlich,:...

    Also Fragender sagt dazu was anderes in Nirvana-Erfahrung


    "... er sprach in den fraglichen Stellen klar von einem nachtodlichen Zustand."



    Diese Stelle ist gemeint:


    "Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:


    ...


    'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und' weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.'"


    M 63, 2

    Majjhima Nikāya 63



    Und:


    "Trotzdem erlebt ein Erwachter das Nibbāna schon zu Lebzeiten und kann daher auch etwas darüber aussagen, wie es nach dem Tod sein wird."

  • Überblick Nirvana im Theravada

    Du hast absolut recht. Dann würde ich gerne die Diskussion hier und meine Frage von Nibbana komplett auf Parinibbana umlenken, wenn das ok ist. Darum geht es mir nämlich erstmal 😊

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    Aravind:

    ... 19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz". Ich halte das für ein ganz neues Fass, das Du da aufmachst. Was denkst Du denn konkret, was diese Aussage mit Nirvana zu tun hat? Vielleicht ist das Statement auch einfach unvollständig.


    und Punkt 2: "es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?" Nein, wo hast Du das gelesen? Selbstverständlich sieht, riecht, schmeckt, hört auch jemand, der Befreiung erlangt hat. (Oder mischt Du hier Nirvana und Parinirvana?).

    Danke! Du hast recht. Der Satz ist eigentlich unvollständig 🤔


    Und genau das ist der Punkt! Danke für den Hinweis Aravind.

    Ich glaube viele gehen hier im Thread von Nibbana zu Lebzeiten aus. Ich meine aber das Nibbana, wenn der Körper stirbt! Also Mahaparinibbana (oder Parinabbana?)


    Mittlerweile habe ich verstanden, dass es nicht zwei verschiedene Nibbanas sind, sondern das gleiche für zwei verschiedene Zustände. Also einmal zu Lebzeiten und einmal nach dem Tod.


    Aber dann frage ich mich, auf dem Weg zum Nibbana kann man ja durch die Jhanas durch. Wie hat dann der Buddha es geschafft ohne Bewusstsein, ohne Geist und ohne Wahrnehmung seine Lehren zu verkünden? Das geht ja garnicht, wenn man davon ausgeht, dass das Nibbana nie aufhört. Er muss ja diese Eigenschaften gehabt haben um mit seiner Umwelt interagieren zu können. Somit gebe ich void Recht, dass man lieber über Gier, Hass und Verblendung reden sollte, als über Nibbana zu Lebzeiten. Das stimmt dann nämlich so nicht.


    Ich bin der Meinung, dass man vielleicht über Nibbana zu Lebzeiten noch nicht vom Nihilismus sprechen kann. Ich denke dieser kommt, wenn man stirbt. Das ist das Absolute nichts, denn nichts existiert mehr dann.


    Und in irgend einem anderen Thread hatte ich mal gelesen, dass Buddha wohl auch über das Nibbāna nach dem Tod gesprochen hat. Wie kann er dass dann tun, wenn er all seine Daseins-formen und alles andere abgelegt hat?

    Dann ist das Nibbana meiner Ansicht nach ein etwas, was aber keine Persönlichkeit hat oder ein Selbst im Sinne von ICH ist.


    Danke für eure Kommis weiterhin!

  • Überblick Nirvana im Theravada

    accinca:
    CLK93:

    Wahrscheinlich ist das Nibbana wie eine endlose Narkose, wo man nichts wahrnimmt und wo man bewusstlos ist...

    Es gibt aber niemand der nichts wahrnimmt.

    Ja das stimm wohl, aber beim Großteil, ist es denk ich mal ein Nichts.

    accinca:

    Wenn man an ein ewiges Etwas glaubt, dann wäre das in der Tat nihilistisch.

    So aber vergeht nur das Leiden.

    Aber, wenn wirklich alles verschwindet, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Absolut sein soll und dass das dannNibbana ist🤔

  • Überblick Nirvana im Theravada

    Aravind:

    {1) Sagen, was Nirvana nicht ist

    (2) Mit Nirvana gar nichts zu tun haben (zB 19)

    (3) Die logisch keinen Sinn machen (große Schnittmenge mit (2))


    2 und 11 wurde in Deinem anderem Faden schon geklärt, dass Du da Nirvana und Parinirvana durcheinander geschmissen hast.

    Aravind Magst du sagen, warum Punkt 19 nichts mit Nibbana zu tun hat? Und warum ist Punkt 2 unlogisch, es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?




    cinnamon:

    Nur mal "ergänzend" . Mir hilft es immer, Aussagen oder Erklärungen von einschlägig bekannten Theravadins zu hören oder zu lesen, wenn mich ein Thema dort interessiert. Es gibt doch viele wie zB Bhikkhu Bodi, Sayadaw Tejanaya, Goldstein etc die grundsätzliches erklären? Kann ja als Leitfaden manchmal recht hilfreich sein.


    Anscheinend gibt es auch im Theravada unter den "Profis" unterschiedliche Ansichten zu Nirvana https://en.wikipedia.org/wiki/nirvana_%28buddhism%29#modern_theravada_views (schade gibt es nicht auf deutsch) wieviel mehr dann hier

    cinnamon vielen Dank für den Verweis. Ich hab mir das durchgelesen und es verwundert mich, dass es sogar innerhalb des Theravada unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Gibt es noch andere Theravadins oder Seiten, wo ich mich hierzu erkundigen könnte?




    verrückter-narr vielen Dank für die ganzen Tipps! Ich hab mir alle durchgelesen und finde einige von denen wirklich interessant. Hast du evtl. noch mehr davon oder Tipps, wo ich mehr davon finde? 🙈




    Spock:

    ... Dieses Wissen ist kein Zustand, sondern eher eine Art "Haltung". Das Fürwahrnehmen...

    D.h. es gibt Wissen ohne eine Art Selbst bzw Bewusstsein?

    Kannst du mir diese "Haltung" genauer erklären, wenn möglich? Ich kann mir leider nichts unter diesen Begriffen vorstellen. 🤔




    accinca:

    ... Nibbana ist nur eine Bezeichnung für die Ablösung vom Anhaften....Nibbana ist eine Negation, eine Bezeichnung für etwas das es dann nicht

    mehr gibt, nämlich Nichtwissen und Anhaften...

    accinca Also so klingt es für mich, als wäre Nibbana der Prozess für die Ablösung vom Anhaften.

    Wenn es kein Nichtwissen gibt, gibt es dann aber automatisch kein Wissen, oder? Also weder Nichtwissen, noch Wissen?


    Was ist denn schlussendlich, dass was bleibt oder was nicht vergeht? Denn wenn alles vergeht, gibt 4s nichts. Also nichts bleibt... Null. Aber das wäre dann doch nihilistisch gedacht, dass stimmt ja dann auch nicht. 🤔😩


    Auf einer Seite über das Pali-Kanon steht, Nibbana sei eine Entwicklungsstufe des Geistes.


    nibbāna




    Rudolf:

    Mein Lehrer hat mal gesagt, dass Nirvana ist wie ein Bonbon mit einem ganz neuartigem Geschmack. Diesen Geschmack kann dir niemand in Worten erklären. Den lernst du erst kennen, wenn du ihn isst.

    Ja dann ist es ja irgendwie erfahrbar bzw wahrnehmbar, aber auf eine andere Art, wie wir es in unserem Sprachgebrauch definieren. 🤔





    Wahrscheinlich ist das Nibbana wie eine endlose Narkose, wo man nichts wahrnimmt und wo man bewusstlos ist...

  • Überblick Nirvana im Theravada

    Hallo zusammen!

    Ich habe die letzten Wochen 1-2 Wochen wo ich hier im Forum bin viele Informationen über Nirvana gelesen und bin mir schlussendlich immer noch nicht sicher, ob ich es alles so richtig verstanden habe. Ich würde gerne einige der Punkte bzw. Behauptungen, die ich hier gefunden habe auflisten und euch bitten mir eine Rückmeldung zu geben, welche nach dem theravada richtig und bzw. falsch sind. Ansonsten sind Korrekturen und Ergänzungen gewünscht :)

    Einige der unten genannten Statements stammen aus einem Thread aus dem Jahre 2017, den ich sehr interessant fand und es hier „wiedererwecken“ wollte als Teil 2.


    Wieso das Streben nach Nirvana?


    Meine bisherige Sicht zu Nirvana ist, das es weder Bewusstsein, noch Wahrnehmung, noch Gefühle noch das sein ist. Wie kann es dann „erlebbar“ sein?

    Der Buddha konnte es vielleicht nur anhand von Negationen erklären. Das bedeutet dann aber, dass es ja „etwas“ gibt bzw. ist, was mit unseren Wörtern und Sprachgebrauch nicht zu erklären ist. Es ist vielleicht kein Selbst oder Ich, aber halt etwas in die Richtung. Wäre es wirklich das absolute Nichts, könnte man kaum darüber sprechen oder sich daran erinnern, oder?Bitte um Aufklärung. Sehe kaum noch den Wald vor lauter Bäume nicht mehr :(



    1.     Nirvana ist ein Geistiger Zustand, ein befreiter Geist

    2.     Das Verlöschen aller Wahrnehmungen wäre ein endgültiger Zustand, also Nirvana

    3.     Nirvana ist keine komplette Verlöschung

    4.     Wenn Nirvana erreicht ist, ist es nicht mehr wahrnehmbar

    5.     Das Nirvana ist weder ein Dasein noch ein Nichts

    6.     Nirvana ist kein Ort

    7.     Es ist das unumkehrbare Ende des Leidens

    8.     Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung, Wiedergeburt

    9.     Alles, was existiert, ist unbeständig

    10. Buddhaschaft = Nirvana ?

    11. Geist führt zur Leidensproduktion; mit Nirvana verlöscht der Geist auch

    12. Ablösung von Geisteszuständen

    13. Ein Wesenskern bzw. eine Essenz ist nicht da

    14. Grade weil alles ohne Wesenskern ist, ist es EINS

    15. Nirvana ist kein Zustand

    16. Nirvana sollte nicht mit sich selbst identifiziert werden

    17. Nirvana ist nicht vergleichbar mit dem 6.Jhana

    18. Nirvana ist weder Dualistisch noch Non-dualistisch

    19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz

    20. Nirvana bedeutet nicht die Auslöschung des Bewusstseins, sondern nur die Befreiung von dessen Anhaftungen

    21. Nirvana ist nicht Nichts, sondern eine andere Sicht bzw. Perspektive

    22. Nirvana ist nicht die 8. Stufe der Jhana, sondern kommt danach

    23. Auslöschung bezieht sich nur auf das Leiden, aber nicht auf das Bewusstsein

    24. Da mit dem Eintritt des Nirvanas alles verlöscht, kann man es auch als Leere bezeichnen