Überblick Nirvana im Theravada

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!

    Ich habe die letzten Wochen 1-2 Wochen wo ich hier im Forum bin viele Informationen über Nirvana gelesen und bin mir schlussendlich immer noch nicht sicher, ob ich es alles so richtig verstanden habe. Ich würde gerne einige der Punkte bzw. Behauptungen, die ich hier gefunden habe auflisten und euch bitten mir eine Rückmeldung zu geben, welche nach dem theravada richtig und bzw. falsch sind. Ansonsten sind Korrekturen und Ergänzungen gewünscht :)

    Einige der unten genannten Statements stammen aus einem Thread aus dem Jahre 2017, den ich sehr interessant fand und es hier „wiedererwecken“ wollte als Teil 2.


    Wieso das Streben nach Nirvana?


    Meine bisherige Sicht zu Nirvana ist, das es weder Bewusstsein, noch Wahrnehmung, noch Gefühle noch das sein ist. Wie kann es dann „erlebbar“ sein?

    Der Buddha konnte es vielleicht nur anhand von Negationen erklären. Das bedeutet dann aber, dass es ja „etwas“ gibt bzw. ist, was mit unseren Wörtern und Sprachgebrauch nicht zu erklären ist. Es ist vielleicht kein Selbst oder Ich, aber halt etwas in die Richtung. Wäre es wirklich das absolute Nichts, könnte man kaum darüber sprechen oder sich daran erinnern, oder?Bitte um Aufklärung. Sehe kaum noch den Wald vor lauter Bäume nicht mehr :(



    1.     Nirvana ist ein Geistiger Zustand, ein befreiter Geist

    2.     Das Verlöschen aller Wahrnehmungen wäre ein endgültiger Zustand, also Nirvana

    3.     Nirvana ist keine komplette Verlöschung

    4.     Wenn Nirvana erreicht ist, ist es nicht mehr wahrnehmbar

    5.     Das Nirvana ist weder ein Dasein noch ein Nichts

    6.     Nirvana ist kein Ort

    7.     Es ist das unumkehrbare Ende des Leidens

    8.     Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung, Wiedergeburt

    9.     Alles, was existiert, ist unbeständig

    10. Buddhaschaft = Nirvana ?

    11. Geist führt zur Leidensproduktion; mit Nirvana verlöscht der Geist auch

    12. Ablösung von Geisteszuständen

    13. Ein Wesenskern bzw. eine Essenz ist nicht da

    14. Grade weil alles ohne Wesenskern ist, ist es EINS

    15. Nirvana ist kein Zustand

    16. Nirvana sollte nicht mit sich selbst identifiziert werden

    17. Nirvana ist nicht vergleichbar mit dem 6.Jhana

    18. Nirvana ist weder Dualistisch noch Non-dualistisch

    19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz

    20. Nirvana bedeutet nicht die Auslöschung des Bewusstseins, sondern nur die Befreiung von dessen Anhaftungen

    21. Nirvana ist nicht Nichts, sondern eine andere Sicht bzw. Perspektive

    22. Nirvana ist nicht die 8. Stufe der Jhana, sondern kommt danach

    23. Auslöschung bezieht sich nur auf das Leiden, aber nicht auf das Bewusstsein

    24. Da mit dem Eintritt des Nirvanas alles verlöscht, kann man es auch als Leere bezeichnen

    Das ist ja eine wilde Liste, die Du auf Deiner spannenden Suche zusammen getragen hast. ;) Vielleicht würde es Dir helfen, erst mal alle Punkte wegzulassen, die:


    {1) Sagen, was Nirvana nicht ist

    (2) Mit Nirvana gar nichts zu tun haben (zB 19)

    (3) Die logisch keinen Sinn machen (große Schnittmenge mit (2))


    2 und 11 wurde in Deinem anderem Faden schon geklärt, dass Du da Nirvana und Parinirvana durcheinander geschmissen hast.


    Noch eine Idee: Du könntest jetzt anfangen, die Lehre von unten nach oben zu erlernen, und nicht vom vermeindlichen Ende her mit dem Intellekt. Ein Anspieltipp wären die Vier Edlen Wahrheiten. Von da aus kann man prima weiter gehen.


    Praxis wäre auch nicht schlecht, als Alternative zu Gedankenknoten. ;) Was nützt es Dir, das vermeintliche Ende des Wegs (scheinbar) zu kennen, wenn Du nicht los läufst?


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Nur mal "ergänzend" . Mir hilft es immer, Aussagen oder Erklärungen von einschlägig bekannten Theravadins zu hören oder zu lesen, wenn mich ein Thema dort interessiert. Es gibt doch viele wie zB Bhikkhu Bodi, Sayadaw Tejanaya, Goldstein etc die grundsätzliches erklären? Kann ja als Leitfaden manchmal recht hilfreich sein.


    Anscheinend gibt es auch im Theravada unter den "Profis" unterschiedliche Ansichten zu Nirvana https://en.wikipedia.org/wiki/nirvana_%28buddhism%29#modern_theravada_views (schade gibt es nicht auf deutsch) wieviel mehr dann hier

    Einmal editiert, zuletzt von cinnamon ()

    Im Theravada wird wohl eher der Begriff Nibbana verwendet als der Begriff Nirvana, weshalb man dann bei entsprechender Suche auch einige Texte finden kann
    nibbana

    The jhānas and nibbāna (Theravada Buddhism)

    The Path to Nibbana: How is Nibbana to be Attained?

    Understanding "Nirvana" in Theravada and Mahayana Buddhism: In Support of Nagarjuna's Mahayana Perspective - Inquiries Journal

    Nibbana in Theravada Buddhism – drarisworld

    wh011.pdf

    define: nibbāna - SuttaCentral

    Spock:

    Nibbana ist kein Zustand, so wie es kein Zustand ist, wenn ich mal traurig (Zustand) und mal euphorisch (Zustand) bin

    Schlechtes Beispiel. Wenn es so wäre, dann wäre Nibbana ein Zustand.

    Nibbana ist nur eine Bezeichnung für die Ablösung vom Anhaften. Der

    vom Anhaften und Nichtwissen befreite Geist hat natürlich wie jeder

    Geist seinen jeweiligen Zustand und der ist ganz unbelastet von den

    unheilsamen Dingen.

    Er befindet sich dann in dem besonderen Zustand, das Anhaften und

    damit Leiden überwunden und daher im Geist nicht mehr vorhanden sind.

    Dieser Zustand des Geistes ist aber nicht ein Nibbana sondern wie jeder

    Zustand des Geistes vergänglich.

    Aber das macht nichts, denn alles Anhaften am Geist ist ja überwunden.

    Nibbana ist eine Negation, eine Bezeichnung für etwas das es dann nicht

    mehr gibt, nämlich Nichtwissen und Anhaften, oder anders ausgedrückt,

    die 10 Fesseln sind überwunden.

    Mein Lehrer hat mal gesagt, dass Nirvana ist wie ein Bonbon mit einem ganz neuartigem Geschmack. Diesen Geschmack kann dir niemand in Worten erklären. Den lernst du erst kennen, wenn du ihn isst.


    Ausgerechnet Nirvana.

    Nirvana ist der letzte Begriff von allen Begriffen, die kaum oder gar nicht zu erklären sind.


    Deshalb hat der Buddha meines Wissens auch immer nur erklärt, was es nicht ist. Leiden und Leidenschaften.


    Reicht es nicht aus, das Leiden zu erkennen und und dann den Entschluss zu fassen: ich möchte nicht mehr leiden, und dann den Weg zu gehen?

    :rainbow:

    Aravind:

    {1) Sagen, was Nirvana nicht ist

    (2) Mit Nirvana gar nichts zu tun haben (zB 19)

    (3) Die logisch keinen Sinn machen (große Schnittmenge mit (2))


    2 und 11 wurde in Deinem anderem Faden schon geklärt, dass Du da Nirvana und Parinirvana durcheinander geschmissen hast.

    Aravind Magst du sagen, warum Punkt 19 nichts mit Nibbana zu tun hat? Und warum ist Punkt 2 unlogisch, es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?




    cinnamon:

    Nur mal "ergänzend" . Mir hilft es immer, Aussagen oder Erklärungen von einschlägig bekannten Theravadins zu hören oder zu lesen, wenn mich ein Thema dort interessiert. Es gibt doch viele wie zB Bhikkhu Bodi, Sayadaw Tejanaya, Goldstein etc die grundsätzliches erklären? Kann ja als Leitfaden manchmal recht hilfreich sein.


    Anscheinend gibt es auch im Theravada unter den "Profis" unterschiedliche Ansichten zu Nirvana https://en.wikipedia.org/wiki/nirvana_%28buddhism%29#modern_theravada_views (schade gibt es nicht auf deutsch) wieviel mehr dann hier

    cinnamon vielen Dank für den Verweis. Ich hab mir das durchgelesen und es verwundert mich, dass es sogar innerhalb des Theravada unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Gibt es noch andere Theravadins oder Seiten, wo ich mich hierzu erkundigen könnte?




    verrückter-narr vielen Dank für die ganzen Tipps! Ich hab mir alle durchgelesen und finde einige von denen wirklich interessant. Hast du evtl. noch mehr davon oder Tipps, wo ich mehr davon finde? 🙈




    Spock:

    ... Dieses Wissen ist kein Zustand, sondern eher eine Art "Haltung". Das Fürwahrnehmen...

    D.h. es gibt Wissen ohne eine Art Selbst bzw Bewusstsein?

    Kannst du mir diese "Haltung" genauer erklären, wenn möglich? Ich kann mir leider nichts unter diesen Begriffen vorstellen. 🤔




    accinca:

    ... Nibbana ist nur eine Bezeichnung für die Ablösung vom Anhaften....Nibbana ist eine Negation, eine Bezeichnung für etwas das es dann nicht

    mehr gibt, nämlich Nichtwissen und Anhaften...

    accinca Also so klingt es für mich, als wäre Nibbana der Prozess für die Ablösung vom Anhaften.

    Wenn es kein Nichtwissen gibt, gibt es dann aber automatisch kein Wissen, oder? Also weder Nichtwissen, noch Wissen?


    Was ist denn schlussendlich, dass was bleibt oder was nicht vergeht? Denn wenn alles vergeht, gibt 4s nichts. Also nichts bleibt... Null. Aber das wäre dann doch nihilistisch gedacht, dass stimmt ja dann auch nicht. 🤔😩


    Auf einer Seite über das Pali-Kanon steht, Nibbana sei eine Entwicklungsstufe des Geistes.


    nibbāna




    Rudolf:

    Mein Lehrer hat mal gesagt, dass Nirvana ist wie ein Bonbon mit einem ganz neuartigem Geschmack. Diesen Geschmack kann dir niemand in Worten erklären. Den lernst du erst kennen, wenn du ihn isst.

    Ja dann ist es ja irgendwie erfahrbar bzw wahrnehmbar, aber auf eine andere Art, wie wir es in unserem Sprachgebrauch definieren. 🤔





    Wahrscheinlich ist das Nibbana wie eine endlose Narkose, wo man nichts wahrnimmt und wo man bewusstlos ist...

    CLK93:

    Was ist denn schlussendlich, dass was bleibt oder was nicht vergeht? Denn wenn alles vergeht, gibt 4s nichts. Also nichts bleibt... Null. Aber das wäre dann doch nihilistisch gedacht, dass stimmt ja dann auch nicht. 🤔😩

    Wenn man an ein ewiges Etwas glaubt, dann wäre das in der Tat nihilistisch.

    So aber vergeht nur das Leiden.

    accinca:
    CLK93:

    Wahrscheinlich ist das Nibbana wie eine endlose Narkose, wo man nichts wahrnimmt und wo man bewusstlos ist...

    Es gibt aber niemand der nichts wahrnimmt.

    Ja das stimm wohl, aber beim Großteil, ist es denk ich mal ein Nichts.

    accinca:

    Wenn man an ein ewiges Etwas glaubt, dann wäre das in der Tat nihilistisch.

    So aber vergeht nur das Leiden.

    Aber, wenn wirklich alles verschwindet, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Absolut sein soll und dass das dannNibbana ist🤔

    CLK93:

    Aravind Magst du sagen, warum Punkt 19 nichts mit Nibbana zu tun hat? Und warum ist Punkt 2 unlogisch, es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?

    Aber gerne!


    "19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz". Ich halte das für ein ganz neues Fass, das Du da aufmachst. Was denkst Du denn konkret, was diese Aussage mit Nirvana zu tun hat? Vielleicht ist das Statement auch einfach unvollständig.


    und Punkt 2: "es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?" Nein, wo hast Du das gelesen? Selbstverständlich sieht, riecht, schmeckt, hört auch jemand, der Befreiung erlangt hat. (Oder mischt Du hier Nirvana und Parinirvana?).


    Ich denke, Rudolfs Lehrer hat recht:

    Rudolf:

    Mein Lehrer hat mal gesagt, dass Nirvana ist wie ein Bonbon mit einem ganz neuartigem Geschmack. Diesen Geschmack kann dir niemand in Worten erklären. Den lernst du erst kennen, wenn du ihn isst.

    Jemand, der Nirvana nicht erreicht hat, kann Dir dazu nichts sagen. Und wer es erreicht hat, will und kann es nicht beschreiben.


    Ich sags mal ganz offen, vielleicht magst Du mal drüber nachdenken: Was nützt Dir eine scheinbar genaue Definition für Deinen Weg, außer der Befriedigung Deiner Neugier und Deines (von mir unterstellten ;) ) Perfektionismus?


    Deine Antwort auf accinca

    CLK93:

    accinca Also so klingt es für mich, als wäre Nibbana der Prozess für die Ablösung vom Anhaften.

    Wenn es kein Nichtwissen gibt, gibt es dann aber automatisch kein Wissen, oder? Also weder Nichtwissen, noch Wissen?

    sieht für mich so aus, als hättest Du seine Definition nicht genau genug gelesen. Er redet nicht von einem Prozess, sondern vom Ergebnis.

    accinca:

    Nibbana ist eine Negation, eine Bezeichnung für etwas das es dann nicht

    mehr gibt, nämlich Nichtwissen und Anhaften, oder anders ausgedrückt,

    die 10 Fesseln sind überwunden.

    Und "Nicht-Wissen" ist hier kein umgangssprachliches Wort, sondern steht für das Konzept der Verblendung.


    Ich bleibe bei meinem Tipp: Lerne lieber erst mal von unten nach oben, verrückter-narr und andere haben dazu ja Super-Tipps gegeben. Dann wirst Du auch sicherer in den Begriffen und Konzepten. Viele Worte haben im buddhistischen Kontext einfach eine bestimmte Bedeutung. Eine Interpretation auf Grund der umgangssprachlichen Verwendung führt zu nichts.


    (Du brauchst auch gar nicht viel Geduld, schon in der dritten Edlen Wahrheit wirst Du über Nirvana stolpern. :) Aber eben aus praktischer Sicht, gemäß accincas Beschreibung, nicht aus theoretischer).


    Puh, das ist länger geworden, als ich dachte. Ich denke, ich habe alles gesagt, was von meiner Seite dazu zu sagen ist.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    • Offizieller Beitrag

    Nirvana ist das Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung. Da unsere Geisteszustände sehr von Gier, Hass und Verbelndung durchdrungen sind, müssen wir uns Nirvana ohne unsere ganzen, üblichen Geisteszutände vorstellen. Von da aus kann man dann leicht denken, dass Nirvana Geisstestätigkeit ausschließt. Aber auf der anderen Seite haben wir das Beispiel Buddha Shakaymuni, der auch nachem der Befreiung erlangt hatte, handelte, organisierte und interagierte. Aber ist es zielführend sich vorzustellen, wie ein Buddha denkt und fühlt? Ich glaube es ist nicht sehr sinnvoll und auch nicht zielführend.


    Zielführend ist es nicht von Nirvana auzugehen sondern von "Gier", "Hass" und "Verblendung" - diese genau zu untersuchen - wie sie entstehen, was sie sind und wie sie verringert werden können. Es reicht aus die "Richtung" hin auf Nirvana zu verstehen. Gerade weil man sich sehr leicht in Spekulationen verlieren kann. Und dabei einerseits zu nihilistischen Ideen von Nirvana kommt (Es ist alles ganz leer) oder aber seine verblendeten Geisteszustände auf diejenigen eines Buddhas projizier (Nirvana ist reines Bewustsein).

    Aravind:

    ... 19. Buddha lehrte nicht die Nicht-Existenz". Ich halte das für ein ganz neues Fass, das Du da aufmachst. Was denkst Du denn konkret, was diese Aussage mit Nirvana zu tun hat? Vielleicht ist das Statement auch einfach unvollständig.


    und Punkt 2: "es geht doch darum, dass alle Wahrnehmungen komplett zum erlöschen kommen?" Nein, wo hast Du das gelesen? Selbstverständlich sieht, riecht, schmeckt, hört auch jemand, der Befreiung erlangt hat. (Oder mischt Du hier Nirvana und Parinirvana?).

    Danke! Du hast recht. Der Satz ist eigentlich unvollständig 🤔


    Und genau das ist der Punkt! Danke für den Hinweis Aravind.

    Ich glaube viele gehen hier im Thread von Nibbana zu Lebzeiten aus. Ich meine aber das Nibbana, wenn der Körper stirbt! Also Mahaparinibbana (oder Parinabbana?)


    Mittlerweile habe ich verstanden, dass es nicht zwei verschiedene Nibbanas sind, sondern das gleiche für zwei verschiedene Zustände. Also einmal zu Lebzeiten und einmal nach dem Tod.


    Aber dann frage ich mich, auf dem Weg zum Nibbana kann man ja durch die Jhanas durch. Wie hat dann der Buddha es geschafft ohne Bewusstsein, ohne Geist und ohne Wahrnehmung seine Lehren zu verkünden? Das geht ja garnicht, wenn man davon ausgeht, dass das Nibbana nie aufhört. Er muss ja diese Eigenschaften gehabt haben um mit seiner Umwelt interagieren zu können. Somit gebe ich void Recht, dass man lieber über Gier, Hass und Verblendung reden sollte, als über Nibbana zu Lebzeiten. Das stimmt dann nämlich so nicht.


    Ich bin der Meinung, dass man vielleicht über Nibbana zu Lebzeiten noch nicht vom Nihilismus sprechen kann. Ich denke dieser kommt, wenn man stirbt. Das ist das Absolute nichts, denn nichts existiert mehr dann.


    Und in irgend einem anderen Thread hatte ich mal gelesen, dass Buddha wohl auch über das Nibbāna nach dem Tod gesprochen hat. Wie kann er dass dann tun, wenn er all seine Daseins-formen und alles andere abgelegt hat?

    Dann ist das Nibbana meiner Ansicht nach ein etwas, was aber keine Persönlichkeit hat oder ein Selbst im Sinne von ICH ist.


    Danke für eure Kommis weiterhin!

    2 Mal editiert, zuletzt von CLK93 ()

    CLK93:

    Wie hat dann der Buddha es geschafft ohne Bewusstsein, ohne Geist und ohne Wahrnehmung seine Lehren zu verkünden?

    :!:

    CLK93:

    Somit gebe ich void Recht, dass man lieber über Gier, Hass und Verblendung reden sollte, als über Nibbana zu Lebzeiten.

    Das ist nur ein Widerspruch, solange Du von einer Deiner eigenen Definition von Nibbana ausgehst und nicht zu Parinibbana differenzierst. void und accinca haben das bereits dargelegt, was die "übliche" Definition ist.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Du hast absolut recht. Dann würde ich gerne die Diskussion hier und meine Frage von Nibbana komplett auf Parinibbana umlenken, wenn das ok ist. Darum geht es mir nämlich erstmal 😊

    CLK93:

    Dann würde ich gerne die Diskussion hier und meine Frage von Nibbana komplett auf Parinibbana umlenken, wenn das ok ist. Darum geht es mir nämlich erstmal 😊


    Das ist nach der Lehre unerklärlich,:

    Zitat

    Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).


    Der unerfahrene Weltling, o Mönch, erkennt nicht die Gasse des Begehrens... erkennt nicht die innere Unruhe, erkennt nicht die Entstehung innerer Unruhe, erkennt nicht die Überwindung innerer Unruhe, erkennt nicht den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher nimmt jene innere Unruhe in ihm zu; und er wird nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird nicht befreit vom Leiden, so sage ich.


    Der erfahrene, edle Jünger aber erkennt die Gasse der Ansichten... erkennt die innere Unruhe, erkennt die Entstehung innerer Unruhe, erkennt die Aufhebung innerer Unruhe und erkennt den Weg, der zur Aufhebung innerer Unruhe führt. Daher gelangt jene innere Unruhe in ihm zum Schwinden; und er wird befreit von Geburt, Alter und Tod, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wird befreit vom Leiden, so sage ich.


    Der erfahrene, edle Jünger, o Mönch, der also weiß, also erkennt, erklärt nicht mehr, daß der Vollendete nach dem Tode bestehe oder daß er nicht bestehe oder daß er teils bestehe, teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe. Und also wissend, also erkennend, hat der erfahrene, edle Jünger nicht mehr den Trieb, unerklärte Probleme erklären zu wollen. Also wissend, also erkennend, erbebt er nicht mehr, erzittert er nicht mehr, schwankt er nicht mehr, gerät nicht mehr in Unruhe hinsichtlich der unerklärten Probleme.


    Das, o Mönch, ist die Ursache, das ist der Grund, daß dem erfahrenen, edlen Jünger kein Zweifel mehr aufsteigt hinsichtlich der unerklärten Probleme."

    A.VII.51

    mukti:

    [/lz]

    [lz]Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, ...

    Diese Aussage des Buddha muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.


    Was verneint der Buddha hier? Er verneint am Beispiel des verstorbenen Vollendeten die inhärente Existenz des Vollendeten, die Existenz des Vollendeten aus sich selbst heraus. Der Vollendete existiert weder während seines Lebens noch nach seinem Tod inhärent. Das bedeutet aber nicht. dass er weder zu seinen Lebzeiten noch nach seinem Tode nicht existiert hat.


    Wenn der Vollendete aus sich heraus existieren würde, dann wäre er schon immer ein Vollendeter und müsste sich nicht durch die Pfade zum Vollendeten entwickeln.


    Der Buddha verwendet meines Erachtens hier die zwei Extreme von Sein und Nicht-Sein, die er auch im Kaccayana-Sutta erklärt hat, um die falschen Ansichten, die uns ans Samsara fesseln, aufzuzeigen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    mukti:

    Das ist nach der Lehre unerklärlich,:...

    Also Fragender sagt dazu was anderes in Nirvana-Erfahrung


    "... er sprach in den fraglichen Stellen klar von einem nachtodlichen Zustand."



    Diese Stelle ist gemeint:


    "Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:


    ...


    'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und' weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.'"


    M 63, 2

    Majjhima Nikāya 63



    Und:


    "Trotzdem erlebt ein Erwachter das Nibbāna schon zu Lebzeiten und kann daher auch etwas darüber aussagen, wie es nach dem Tod sein wird."

    ....... S 22.85


    30. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, dass da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"


    31. "Früher, Bruder Sāriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sāriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre."


    32. "Wenn man dich nun, Bruder Yamaka, so fragt: 'Ein Mönch, o Bruder, der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter, was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' - also befragt, o Bruder, was würdest du antworten?"


    33. "Wenn man mich, o Bruder, so fragen würde:

    'Ein Mönch, o Bruder, der ein Heiliger ist, ein Triebversiegter,

    was ist er nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tode?' -

    also befragt, o Bruder, würde ich dies antworten:

    'Körperlichkeit, o Bruder, ist vergänglich; was vergänglich ist,

    das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden,

    das ist beendet.

    Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewusstsein sind vergänglich;

    was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist (nun) geschwunden,

    das ist beendet.' So befragt, o Bruder, würde ich dies antworten."

    ...

    Wenn der Erhabene zu Lebzeiten nicht aus sich selbst existiert hat, demzufolge also in Abhängigkeit von Bedingungen, was wären dann deiner Meinung nach die Bedi ngungen, von der seine Existenz nach dem Tod abhinge?

    CLK93:

    "Trotzdem erlebt ein Erwachter das Nibbāna schon zu Lebzeiten und kann daher auch etwas darüber aussagen, wie es nach dem Tod sein wird."

    Naja ich bleibe dabei - es ist unbegreiflich, unbeschreibbar, nicht mit dem Denken zu verstehen weil es jenseits davon ist, jenseits von allen khandha.

    mukti:

    Wenn der Erhabene zu Lebzeiten nicht aus sich selbst existiert hat, demzufolge also in Abhängigkeit von Bedingungen, was wären dann deiner Meinung nach die Bedingungen, von der seine Existenz nach dem Tod abhinge?

    Wieso sollte er nach dem Tode existieren wenn er sagt das

    er ja nicht einmal zu Lebzeiten aufgefunden werden kann

    geschweige nach dem tode?

    accinca:
    mukti:

    Wenn der Erhabene zu Lebzeiten nicht aus sich selbst existiert hat, demzufolge also in Abhängigkeit von Bedingungen, was wären dann deiner Meinung nach die Bedingungen, von der seine Existenz nach dem Tod abhinge?

    Wieso sollte er nach dem Tode existieren wenn er sagt das

    er ja nicht einmal zu Lebzeiten aufgefunden werden kann

    geschweige nach dem tode?

    Weiß ich nicht, Helmut scheint das zu sagen, vielleicht habe ich ihn aber falsch verstanden.