Beiträge von Rudolf im Thema „Wie können Tiere Karma erzeugen/nicht erzeugen?“

Spock:

Verstehe. Danke.

Im Theravada ist es (so viel ich weiss) so: Kamma

In dem Link lese ich:

Das 1. bedeutet: es ist genau so wie im Mahayana.

Denn wie kann eine Tat qulitativ gut oder schlecht sein, wenn da keine Motivation ist?

mukti:

Indem Karma einfach nur Handlung oder Tat bedeutet, ist die Frage ob eine Reaktion (kamma vipaka) erfolgt, wenn der Wille an die Gegebenheiten gebunden ist und keinen Entscheidungsspielraum zulässt.

Deshalb meine ich, dass die niederen Tiere (vielleicht auch alle Tiere) und die hungrigen Geister und die Höllenwesen kein Karma ansammeln.

Denn "Karma" ist nicht einfach materielle Ursache und Wirkung: z.B. wenn ein Tiger ein Tier reißt, kann er sich satt essen. Das ist mit Karma in buddhisten Kontext nicht gemeint (meine Ansicht). Sondern Karma entsteht immer aus einem Verhalten, das moralische Bedeutung hat (Unachtsamkeit eingeschlossen). Ein Lebewesen muss also immer erkennen können, dass es auch bei nur einer Auswahl immer wenigsten die möglichen Alternativen handeln oder nicht handeln gibt.

Deswegen sagt der Buddha im oben zitierten Majjhima Nikaya 129:

Das menschliche Dasein wird also durch Torheit verspielt solange man Mensch ist, nicht im Tierreich.

Vedana:

Eine Rangordnung ähnlich der bestimmter allzu evolutionsgläubiger Menschen, die eben genau das auch so sehen. Und so auch Tierversuche etc zu begründen suchen,

Die Rangordnung in Hinsicht der Leidhaftigkeit und des spirituellen Wertes gibt es bei den Sechs Daseinsbereichen. Oder man ist mit Blindheit geschlagen.

Tierversuche mit dieser Rangordnung zu begründen ist allerdings falsch. Denn bei Tierversuchen wird Lebewesen Leid zugefügt und sie werden getötet. In dieser Hinsicht gibt es keine Rangordnung. Denn nicht leiden wollen und leben wollen ist ein gleich starkes Merkmal aller Lebewesen. Nur weil Tiere nicht denken können (das was die Tierversuchler so in ihren Köpfen haben) ... das ist ein absurder Grund sie zu quälen zum angeblichen Wohle der Menschheit. Zumal 95 % der Krankheiten sich die Menschen selber machen.

kilaya:

und Menschen mit einer kostbaren Menschengeburt sind auch nicht wertvoller, besser oder kostbarer als andere Wesen an sich. Sie haben nur eine kostbare Möglichkeit, die sie nutzen oder ignorieren können frei nach ihrer Wahl.

".... nicht wertvoller ... an sich,"

Also mit den Wörtchen "an sich" kann man alles negieren. "An sich" gibt es gar nichts, Besinders Bewertung sind immer relativ, das geht gar nicht anders. Aber so ist das ja auch gemeint: das kostbare Menschenleben ist kostbar, weil es dort die Möglichkeit der spirituellen Entwicklung gibt so wie in keinem anderen Bereich. Und deswegen ist es aus dieser Perspektive wertvoller als die anderen Daseinsbereiche. Und so ist es im religiösen Sinn ja immer gemeint. Dagegen Bewertungen "an sich" gibt es ja gar nicht.

Aber auch aus anderen Perspektiven ist es schwer Beispiele zu finden, wo ein Tierleben wertvoller ist als ein Menschenleben.

Mir fällt da nur dieses ein: man kann als Mensch ganz furchtbar negatives Karma ansammeln. Aus dieser Perspektive ist das Tierleben ganz bestimmt viel wertvoller.

Aber die Tiere haben den Nachteil ... siehe oben das von Raphy zietierte Sutta.

Grashuepfer,

aus religiöser Sicht ist das Menschenleben mehr wert oder kostbarer als ein Tierleben. Ganz klar: die Tiere sind nicht fähig eine Religion zu verstehen. Philosophieren können sie auch nicht.

Jetzt kommt es natürlich darauf an, welchen Wert man den Religionen oder Philosophien zuschreibt.

Und dann sind da noch Kunst, Musik, Dichtung, welche Sachen Schopenhauer als die "Blüte des Lebens" bezeichnet hat.

Dann gibt es noch das Leben in Liebe und Mitgefühl unparteiisch mit allen Lebewesen, auch wenn man keine besondere Religion hat.

Klar, all dies hat nur subjektiven Wert:

es gibt auch Menschen, die halten von all dem aufgezählten hier gar nichts. Sondern trinken und essen und schlafen (alleine und nicht allein) und sind albern und fahren Auto und fliegen in den Urlaub nach Mallorca und ähnliche Sachen. - Da würde ich doch lieber das Eichhörnchen in meinem Garten sein.

Ich denke alle Tiere und Menschen handeln in einer Mischung aus Motiven und Reizen.

Mit Motiven meine ich, dass ein Objekt klar erkannt wird und auch erkannt wird ob das Tier (oder Mensch) tötet. Beim Menschen gibt es auch Töten aus Selbsterhaltungstrieb, dazu rechne ich z.B. das Töten von Wölfen, wenn sie einem Schäfer zu viel Schafe reißen, denn von der Schafzucht lebt der Schäfer. Dieses Töten - glaube ich - schafft weniger schlechtes Karma als wenn ich zum Vergnügen auf die Jagd gehe und Jagdtrophäen sammeln will. Aber Töten ist trotzdem immer unheilsam, selbst wenn man sein eigenes Leben verteidigen will. Beim Töten hat der Buddha kein Ausnahme gemacht in Hinsicht unheilsam. Das sehen auch die meisten Mönche so, oder nicht?

Dann wird ein Löwe auch das Karma des Tötens ansammeln. Er ist ja wohl auch wegen eines bestimmten früheren Karmas als Löwe wiedergeboren worden.

Allerdings finde ich das Leben der Raubtiere sehr leidvoll, wahrscheinlich ist es leidvoller als das Leben der meisten Grasfresser. So bauen die Raubtiere vielleicht mehr negatives Karma ab als sie wieder neues ansammeln.

Die ganz niederen Tiere handeln wahrscheinlich ganz überwiegend aufgrund von Reizen (wir dagegen nur teilweise) oder aufgrund völlig unabwendbarer Instinkte. Da kann ich mir auch kein Karma ansammeln vorstellen.

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Was das sehr leidvolle Leben der Raubtiere angeht: bei den Löwen, bei den männlichen Löwen, gibt es viellecht eine Ausnahme. Manche Berichte sagen, dass die Männer faul in der Sonne liegen oder im Schatten, wenn es zu heiß ist, und wenn die Weiber dann nach großer Anstrengung ein Tier erjagt haben, kommt der Pascha ruhig angetrottet und frisst das beste Fleisch vorweg auf.

Das gibt schlechtes Karma, oder?

Karma bedeutet: Tat und deren Folgen.

Der Buddha hat in Sutten wiederholt gesagt: Der Wille ist die Tat.

Im tibetischen Buddhismus ist die Tradition, dass die Motivation bei der Tat dabei sehr wichtig ist.

Und im Dhammapada heisst es:

Dhammapada

Das bedeutet: wenn bei einem Tier eine (für uns) ziemlich offenbare Motivation zu erkennen ist: ein Tiger hat Hunger und sucht mit seinem Bewusstsein sich ein Opfer, dann ist das wohl Karma. Was genau für den Tiger daraus folgt ... das ist Spekulation. Das sollen wir bleiben lassen.

Bei einem Regenwurm oder einer Ameise ist es schwieriger zu erkennen, ob diese Tierchen eine bewusste Motivation haben. Vielleicht ist es zu 99% dumpfer unbewusster Trieb.

Ich denke: hauptsächlich erleiden die Tiere nur Karma, sie leiden an den Wirkungen früheren bewussten Tuns. Solange bis die Kraft, die Energie ihrer unheilvollen Taten aufgebraucht ist, abgearbeitet ist. So wie ein Verbrecher - bei menschlicher Rechtsprechung - ein Zeit lang im Gefängnis sitzt. Danach hat er die Strafe abgebüßt und ist wieder "frei".

Und so können auch die Tiere wieder als Mensch geboren werden, wenn sie das negative Karma erlitten haben und in ihrem Geisteskontinuum (oder wie auch immer das funktioniert) noch positive karmische Anlagen vorhanden sind.

Majjhima Nikaya 136

........so gesteh ich ihm das nicht zu.

Das bedeutet, es können auch erst die Wirkungen von Taten aus früheren Leben eintreten.