Ich freu mich schon sehr auf meine weitere Reise und bin durch eure Antworten und allgemeinen Ratschläge schon ein ordentliches Stück weiter gekommen!
Ich bin gespannt, bisher hab ich im buddhismus alles gefunden, was ich bisher schon gelebt und gefühlt habe.
Liebe oophely,
das liest sich vielversprechend und ich freu mich sehr für dich und wünsche dir viel Freude und Erfolg auf deiner weiteren Reise.
Vielleicht hast du recht, überzeugt bin ich nicht, es gibt auch andere denkbare Möglichkeiten. Aber was soll's, hier wäre wieder des Argumentierens kein Ende. Ich weiß nicht wie das mit dem Karma genau abläuft und denke eigentlich nicht mehr darüber nach., ganz im Sinne von Anguttara Nikaya IV.77
Karma bedeutet: Tat und deren Folgen.
Der Buddha hat in Sutten wiederholt gesagt: Der Wille ist die Tat.
Im tibetischen Buddhismus ist die Tradition, dass die Motivation bei der Tat dabei sehr wichtig ist.
Und im Dhammapada heisst es:
1
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.
2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
Das bedeutet: wenn bei einem Tier eine (für uns) ziemlich offenbare Motivation zu erkennen ist: ein Tiger hat Hunger und sucht mit seinem Bewusstsein sich ein Opfer, dann ist das wohl Karma. Was genau für den Tiger daraus folgt ... das ist Spekulation. Das sollen wir bleiben lassen.
Bei einem Regenwurm oder einer Ameise ist es schwieriger zu erkennen, ob diese Tierchen eine bewusste Motivation haben. Vielleicht ist es zu 99% dumpfer unbewusster Trieb.
Ich denke: hauptsächlich erleiden die Tiere nur Karma, sie leiden an den Wirkungen früheren bewussten Tuns. Solange bis die Kraft, die Energie ihrer unheilvollen Taten aufgebraucht ist, abgearbeitet ist. So wie ein Verbrecher - bei menschlicher Rechtsprechung - ein Zeit lang im Gefängnis sitzt. Danach hat er die Strafe abgebüßt und ist wieder "frei".
Und so können auch die Tiere wieder als Mensch geboren werden, wenn sie das negative Karma erlitten haben und in ihrem Geisteskontinuum (oder wie auch immer das funktioniert) noch positive karmische Anlagen vorhanden sind.
"Hat da nun, Anando, ein Asket oder ein Priester gesagt: 'Es gibt ja wahrlich günstige Taten, es gibt eine Ernte guter Handlungen', so gesteh' ich ihm das zu. Wenn er dann weiter sagt: 'Hab' ich doch jenen Menschen erblickt, der also wohl gewandelt war, wie er, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten ist, in himmlische Welt', so gesteh' ich ihm auch das zu. Wenn er aber dann sagt: 'Wer da also wohl gewandelt ist, ein jeder solche gelangt, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, da hinauf', so gesteh' ich ihm das nicht zu.
........so gesteh ich ihm das nicht zu.
Das bedeutet, es können auch erst die Wirkungen von Taten aus früheren Leben eintreten.
Alles anzeigenKarma bedeutet: Tat und deren Folgen.
Der Buddha hat in Sutten wiederholt gesagt: Der Wille ist die Tat.
Im tibetischen Buddhismus ist die Tradition, dass die Motivation bei der Tat dabei sehr wichtig ist.
Und im Dhammapada heisst es:
Zitat1
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.
2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.
Das bedeutet: wenn bei einem Tier eine (für uns) ziemlich offenbare Motivation zu erkennen ist: ein Tiger hat Hunger und sucht mit seinem Bewusstsein sich ein Opfer, dann ist das wohl Karma. Was genau für den Tiger daraus folgt ... das ist Spekulation. Das sollen wir bleiben lassen.
Die Absicht bloßer Lebenserhaltung wäre Karma die eine Reaktion nach sich zieht? Ein Mensch kann sich entscheiden, auf welche Weise er sich erhält, etwa indem er Nahrung ohne Gewalt auswählt. Ein Tier hat diese Entscheidungsmöglichkeit wohl nicht,
Aber es mag ja sein dass sich bei einem Raubtier dennoch Reaktionen einstellen, weil es aus negativem Karma als Mensch oder sonst einem Wesen mit Entscheidungsmöglichkeit ein Raubtier geworden und nun in diesen Tätigkeiten gefangen ist. Mag sein, wer weiß das schon.
Die Absicht bloßer Lebenserhaltung wäre Karma die eine Reaktion nach sich zieht? Ein Mensch kann sich entscheiden, auf welche Weise er sich erhält, etwa indem er Nahrung ohne Gewalt auswählt. Ein Tier hat diese Entscheidungsmöglichkeit wohl nicht,
Aber es mag ja sein dass sich bei einem Raubtier dennoch Reaktionen einstellen, weil es aus negativem Karma als Mensch oder sonst einem Wesen mit Entscheidungsmöglichkeit ein Raubtier geworden und nun in diesen Tätigkeiten gefangen ist. Mag sein, wer weiß das schon.
Ein Tier hat nicht die Wahl, aber dafür wiegt die Tat (nach tibetischer Auffassung jedenfalls) weniger, weil die Bewusstheit über die Handlung und deren Folgen nicht da ist oder erheblich geringer ist.
Interessant ist für mich gerade die Frage, ob es einfacher ist, als Wurm wieder Mensch zu werden, wenn die karmischen Eindrücke verbraucht sind, weil man im Prinzip nicht mehr tun kann als den Garten umgraben und die Erde locker machen, und schwerer, als intelligenter Löwe, der aus Instinkt töten und Fleisch essen wird.
Wobei ich für mich ja die Auffassung vertrete - Disclaimer: das ist meine ganz persönliche Meinung ohne Basis in buddhistischer Lehre - dass Insekten nicht in dem Sinne karmische Wesen sind, sondern eher Teil des Pflanzenreichs. Sozusagen bewegliche Teile der unbelebten Natur mit einem simplen Programm, das ihre Handlungen bestimmt. Das würde sehr vieles vereinfachen, sowohl die Vorstellung von Karma, als auch das Handeln der Menschen. Ausserdem finde ich es wissenschaftlich fundiert, da das Nervensystem zwar Reiz-Reaktions-Schemata zulässt, aber nicht komplex genug ist für Abläufe, die man als Bewusstsein irgend einer Art bezeichnen könnte.
Alles anzeigenDie Absicht bloßer Lebenserhaltung wäre Karma die eine Reaktion nach sich zieht? Ein Mensch kann sich entscheiden, auf welche Weise er sich erhält, etwa indem er Nahrung ohne Gewalt auswählt. Ein Tier hat diese Entscheidungsmöglichkeit wohl nicht,
Aber es mag ja sein dass sich bei einem Raubtier dennoch Reaktionen einstellen, weil es aus negativem Karma als Mensch oder sonst einem Wesen mit Entscheidungsmöglichkeit ein Raubtier geworden und nun in diesen Tätigkeiten gefangen ist. Mag sein, wer weiß das schon.Ein Tier hat nicht die Wahl, aber dafür wiegt die Tat (nach tibetischer Auffassung jedenfalls) weniger, weil die Bewusstheit über die Handlung und deren Folgen nicht da ist oder erheblich geringer ist.
Interessant ist für mich gerade die Frage, ob es einfacher ist, als Wurm wieder Mensch zu werden, wenn die karmischen Eindrücke verbraucht sind, weil man im Prinzip nicht mehr tun kann als den Garten umgraben und die Erde locker machen, und schwerer, als intelligenter Löwe, der aus Instinkt töten und Fleisch essen wird.
Wobei ich für mich ja die Auffassung vertrete - Disclaimer: das ist meine ganz persönliche Meinung ohne Basis in buddhistischer Lehre - dass Insekten nicht in dem Sinne karmische Wesen sind, sondern eher Teil des Pflanzenreichs. Sozusagen bewegliche Teile der unbelebten Natur mit einem simplen Programm, das ihre Handlungen bestimmt. Das würde sehr vieles vereinfachen, sowohl die Vorstellung von Karma, als auch das Handeln der Menschen. Ausserdem finde ich es wissenschaftlich fundiert, da das Nervensystem zwar Reiz-Reaktions-Schemata zulässt, aber nicht komplex genug ist für Abläufe, die man als Bewusstsein irgend einer Art bezeichnen könnte.
Also nach tibetischer Auffassung gibt es beim Tier karmische Folgen der Handlung, nur ist es darüber nicht bewusst. Gar nicht bewusst will mir scheinen, es denkt in keiner Weise daran ob und was ihm das für nächste Leben einbringen könnte. Oder auch für dieses Leben - es ist einfach satt und zufrieden und hat kein schlechtes Gewissen. Ob es dafür wird leiden müssen oder nicht, darüber gibt es verschiedene Auffassungen und Lehren, ich kann mich da mangels Erkenntnis keiner anschließen. Wenn es Karma macht, dann hat es weniger davon zu erwarten, je weniger Leid es verursacht. Aber es ist vielleicht auch eine Frage des Bewusstseins, welche Wiedergeburt folgt, vom Wurm zum Menschen ist schon ein ziemlich großer Sprung. Im Hinduismus machen Tiere kein Karma und drei Tiere können der menschlichen Geburt vorangehen, eines davon ist der Löwe, die zwei anderen hab ich vergessen.
Bewusstsein scheinen mir Insekten schon zu haben. Kürzlich ist mir die Frage aufgetaucht ob sie Gefühle haben, etwa Angst wenn sie vor Gefahr fliehen oder Begierde wenn sie auf Paarung aus sind usw. Aber ihre Welt ist uns wohl verschlossen, nur von aussen erkennbar, man müsste ein Insekt sein um zu erfahren wie das ist. Oder auch nichts erfahren, falls doch kein Bewusstsein da wäre. Glaub ich aber weniger. Es gibt ja auch keine Klarheit darüber, ob Pflanzen nicht eine Art rudimentäres Bewussstein haben.
In Indien sagt man Mensch, Tier und Pflanze verhalten sich wie Wachzustand, Traum, Tiefschlaf. Im gewöhnlichen Traum gibt es eine herabgesetzte Selbstreflexion, man ist einfach im Geschehen involviert wie es eben abläuft Im Tiefschlaf weiß man gar nichts. Naja, viel weiß man als Mensch ja auch nicht gerade...
Bewusstsein scheinen mir Insekten schon zu haben. Kürzlich ist mir die Frage aufgetaucht ob sie Gefühle haben, etwa Angst wenn sie vor Gefahr fliehen oder Begierde wenn sie auf Paarung aus sind usw. Aber ihre Welt ist uns wohl verschlossen, nur von aussen erkennbar, man müsste ein Insekt sein um zu erfahren wie das ist. Oder auch nichts erfahren, falls doch kein Bewusstsein da wäre. Glaub ich aber weniger. Es gibt ja auch keine Klarheit darüber, ob Pflanzen nicht eine Art rudimentäres Bewussstein haben.
Das ist für mich eben die Überlegung. Auch Pflanzen reagieren auf Reize und können sogar Gefahren an andere kommunizieren usw. Aber ist das ein Zeichen von Angst? Oder eben einfach ein biologischer Reflex. Und so wie man von den Insekten auf Pflanzen übertragen und vermuten kann, dass Pflanzen ein rudimentäres Bewusstsein haben, geht es m.E. eben auch umgekehrt.
Aber es ist vielleicht auch eine Frage des Bewusstseins, welche Wiedergeburt folgt, vom Wurm zum Menschen ist schon ein ziemlich großer Sprung.
Das war in dem Sinne deswegen auch kein ernst gemeintes Beispiel und ich habe das nicht ohne Grund mit meiner Theorie verbunden. Es zeigt sich nur an der Überlegung ein Denkproblem: grosse komplexe Tiere können leichter negative Eindrücke ansammeln und nur schwer positive. Während so ein Regenwurm nicht Böses tut. Aber Karma hat natürlich noch andere Faktoren, wie Gewohnheiten. Und die Gewohnheit des Wurms ist wohl so stark, dass er nicht so schnell aus der Wurmnummer rauskommt.
Ich denke alle Tiere und Menschen handeln in einer Mischung aus Motiven und Reizen.
Mit Motiven meine ich, dass ein Objekt klar erkannt wird und auch erkannt wird ob das Tier (oder Mensch) tötet. Beim Menschen gibt es auch Töten aus Selbsterhaltungstrieb, dazu rechne ich z.B. das Töten von Wölfen, wenn sie einem Schäfer zu viel Schafe reißen, denn von der Schafzucht lebt der Schäfer. Dieses Töten - glaube ich - schafft weniger schlechtes Karma als wenn ich zum Vergnügen auf die Jagd gehe und Jagdtrophäen sammeln will. Aber Töten ist trotzdem immer unheilsam, selbst wenn man sein eigenes Leben verteidigen will. Beim Töten hat der Buddha kein Ausnahme gemacht in Hinsicht unheilsam. Das sehen auch die meisten Mönche so, oder nicht?
Dann wird ein Löwe auch das Karma des Tötens ansammeln. Er ist ja wohl auch wegen eines bestimmten früheren Karmas als Löwe wiedergeboren worden.
Allerdings finde ich das Leben der Raubtiere sehr leidvoll, wahrscheinlich ist es leidvoller als das Leben der meisten Grasfresser. So bauen die Raubtiere vielleicht mehr negatives Karma ab als sie wieder neues ansammeln.
Die ganz niederen Tiere handeln wahrscheinlich ganz überwiegend aufgrund von Reizen (wir dagegen nur teilweise) oder aufgrund völlig unabwendbarer Instinkte. Da kann ich mir auch kein Karma ansammeln vorstellen.
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Was das sehr leidvolle Leben der Raubtiere angeht: bei den Löwen, bei den männlichen Löwen, gibt es viellecht eine Ausnahme. Manche Berichte sagen, dass die Männer faul in der Sonne liegen oder im Schatten, wenn es zu heiß ist, und wenn die Weiber dann nach großer Anstrengung ein Tier erjagt haben, kommt der Pascha ruhig angetrottet und frisst das beste Fleisch vorweg auf. 
Das gibt schlechtes Karma, oder?
... grosse komplexe Tiere können leichter negative Eindrücke ansammeln und nur schwer positive. Während so ein Regenwurm nicht Böses tut. Aber Karma hat natürlich noch andere Faktoren, wie Gewohnheiten. Und die Gewohnheit des Wurms ist wohl so stark, dass er nicht so schnell aus der Wurmnummer rauskommt.
Lieber kilaya,
Da scheinst du einen interessanten Punkt zu nennen: je höher entwickelt - aus wissenschaftlicher Perspektive - desto größer sowohl die Möglichkeit negativen Karmas als auch positiven Karmas. Man denke bei Raubtieren nur daran, dass es einen Unterschied machen könnte, ob es seine Beute einfach nur tötet oder sich Zeit lässt beim Töten.
Je niedriger entwickelt desto geringer die Möglichkeit neuen negativen Karmas als auch neuen positiven Karmas und - wie du schreibst - der Wurm kommt nicht mehr so schnell 'aus seiner Nummer raus' - weder in Richtung niederer, noch in Richtung höherer Bereiche. Er muss das, was ihn zum Wurm machte, ab-leben, bevor das ebenso vorhandene Karma aus anderen Daseinsbereichen 'zünden' kann. Das Karma aus anderen Daseinsbereichen findet also kein 'Verstärker'-Karma, welches neu erworben wird, um 'früher' zu 'zünden'.
Allerdings ist hinsichtlich der Lebensdauer eines Wurmes das 'nicht-mehr-so-schnell -aus-seiner-Nummer-Rauskommen' relativ.
Bewusstsein scheinen mir Insekten schon zu haben. Kürzlich ist mir die Frage aufgetaucht ob sie Gefühle haben, etwa Angst wenn sie vor Gefahr fliehen oder Begierde wenn sie auf Paarung aus sind usw. Aber ihre Welt ist uns wohl verschlossen, nur von aussen erkennbar, man müsste ein Insekt sein um zu erfahren wie das ist. Oder auch nichts erfahren, falls doch kein Bewusstsein da wäre. Glaub ich aber weniger. Es gibt ja auch keine Klarheit darüber, ob Pflanzen nicht eine Art rudimentäres Bewussstein haben.
Das ist für mich eben die Überlegung. Auch Pflanzen reagieren auf Reize und können sogar Gefahren an andere kommunizieren usw. Aber ist das ein Zeichen von Angst? Oder eben einfach ein biologischer Reflex. Und so wie man von den Insekten auf Pflanzen übertragen und vermuten kann, dass Pflanzen ein rudimentäres Bewusstsein haben, geht es m.E. eben auch umgekehrt.
Ein Beweis von Angst, irgendwelchen Gefühlen oder Bewusstsein überhaupt ist Aktion-Reaktion wohl nicht.
Es gibt denke ich sowas wie eine Hierarchie des Bewusstseins. Sehen wir ja schon in der Menschenwelt, jemandem kann mehr bewusst sein als jemand anderem. Einem Tier ist im Allgemeinen weniger bewusst als einem Menschen, wenn auch manche Sinne besser ausgebildet sind. Wenn Pflanzen Schmerzempfinden hätten, wäre es die Hölle, sie sind ja hilflos ausgesetzt. Vielleicht ein wenig Bewussstein über ihr Dasein? Wenn sie keines hätten, wer oder was hätte ein Interesse an ihrer Erhaltung? Woher kommt überhaupt das Entstehen all dieser komplexen Formen und ihre Erhaltung? Oh Mann, schon wieder Fragen über Fragen und keine gesicherten Antworten...
Wenn sie keines hätten, wer oder was hätte ein Interesse an ihrer Erhaltung? Woher kommt überhaupt das Entstehen all dieser komplexen Formen und ihre Erhaltung? Oh Mann, schon wieder Fragen über Fragen und keine gesicherten Antworten...
Der Selbsterhaltungstrieb ist ein Faktor eines jeden Systems, biologisch oder sozial. Ich glaube das sitzt schon so tief in den Zellen, aus denen ja alles entstanden ist, dass dafür keinerlei Bewusstsein notwendig ist. Was dann die Entstehung komplexerer Formen angeht, alles eine Frage bedingten Entstehens, oder salopp ausgedrückt: eins führt zum anderen, Evolution, Anpassung, Veränderungen.
Erst gab es Einzeller. Dann hat mal ein Einzeller einen anderen gefressen, aber der hat statt verdaut zu werden einfach mitgespielt und dem anderen Einzeller eine Funktion abgenommen. Und weil das viel effektiver war, war die Kooperation geboren. Immer mehr Zellen haben sich zusammengerottet zu Symbiosen und so sind die verschiedenen Pflanzen und Wesen dann im Laufe der Jahrmillionen entstanden. Wenn eine solche experimentelle Lebensform der Umgebung nicht angemessen angepasst werden konnte, endete dessen Evolution. Wer sich anpasste, überlebte. Und als irgendwann die Zusammenrottung von Zellen nicht mehr sinnvoll war, weil das Ergebnis zu schwerfällig geworden wäre, ging das mit der sozialen Zusammenrottung los. Zwar töten sich Zellen immer noch gegenseitig, und kooperieren, aber deren Konstrukte machen das ebenso. Ist eigentlich auf allen Ebenen ähnlich und daher auch durchaus logisch und alles hat irgendwie mit Ursache und Wirkungs-Kreisläufen zu tun.
Also demnach wäre kein Bewusstsein nötig zur Erhaltung von Systemen wie auch dem Pflanzenorganismus. Gute Nachricht für Vegetarier und Gemüsegärtner, und unbeschwertes Rasenmähen.
Ja es ist wohl alles eine Kette von Ursache-Wirkung, angeblich in einem anfanglosen Kreislauf. Aber ich glaube das führt jetzt schon zu weit vom Thema weg.
Ein Beweis von Angst, irgendwelchen Gefühlen oder Bewusstsein überhaupt ist Aktion-Reaktion wohl nicht.
Es gibt denke ich sowas wie eine Hierarchie des Bewusstseins. Sehen wir ja schon in der Menschenwelt, jemandem kann mehr bewusst sein als jemand anderem. Einem Tier ist im Allgemeinen weniger bewusst als einem Menschen, wenn auch manche Sinne besser ausgebildet sind.
Danke, da hast du es klar auf den Punkt gebracht. Dem entspricht ja sicher auch die (klassisch) buddhistische Einordnung in Götter, Menschen, Tiere, Hölle. Da sind die Tiere eindeutig unter den Menschen, eine Existenz als Tier ist in jedem Fall weniger wert. Ich muss ja sagen, mich erinnert das verdächtig an die christliche Denkweise, bei der der Mensch die Krone der Schöpfung, das Ebenbild Gottes ist.
Ich sag jetzt was, das evtl. etwas radikal rüberkommt, aber das ich als bescheiden und vernünftig sehe.
Man könnte sagen, das ist eine universelle Wahrheit, die von verschiedenen Kulturen ausgesprochen wird. Man könnte auch sagen, das ist ein (fast) universeller Trugschluss, den sich die Menschheit an allen Ecken und Enden ausgedacht hat. So, wie kleine Kinder erst lernen müsseen, dass sie nicht das Zentrum der Welt sind, so wie die Wissenschaft uns beibringen musste, dass die Erde nicht das Zentrum des Universums ist, so wie die Männer lernen mussten (müssen...), dass sie nicht der Gipfel der menschlichen Evolution sind, so wird der Mensch erkennen müssen, dass er nicht der Dreh- und Angelpunkt des biologischen Lebens ist.
Und wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt, dann wird man auch sagen müssen. dass Tiere und Pflanzen ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten haben, und keineswegs weniger wert sind oder weniger hoch entwickelt als Menschen. Das ist eigentlich unvermeidbar, sobald man den Menschen aus der Mitte herausnimmt. Und dann wird man sagen müsen, dass der Teil der buddhistischen Kosmologie, der den Menschen über die Tiere stellt, mächtig Staub angesammelt hat und besser in den Teil des Buddha-Museums gehört, in den man kürzlich die Erkenntnis gestellt hat, dass eine Geburt als Mann vorzuziehen ist.
Menschen haben mehr kognitive Power als Tiere, klar. Männer haben im Schnitt mehr Körperkraft als Frauen, klar. Sind alles bloß einzelne Merkmale, die nicht dazu taugen, eine Wertigkeit abzuleiten. Und dann wird man die Ansicht, dass schlechte Menschen als Tiere wiedergeboren werden, wohl auch ausrangieren müssen, und sich eingestehen, dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden. Dann würde ich sagen, Tiere sind Teil des Netzes an Existenz und bedingtem Entstehen, insofern sind sie auch Karma als Gesetz von Ursache und Wirkung unterworfen. Aber Karma auf menschliche Ethik reduziert, funktioniert für Tiere sehr schlecht. Deswegen sollten wir nicht versuchen, die Handlungen von Tieren in "gut" und "schlecht" einzuteilen.
Grashuepfer,
aus religiöser Sicht ist das Menschenleben mehr wert oder kostbarer als ein Tierleben. Ganz klar: die Tiere sind nicht fähig eine Religion zu verstehen. Philosophieren können sie auch nicht.
Jetzt kommt es natürlich darauf an, welchen Wert man den Religionen oder Philosophien zuschreibt.
Und dann sind da noch Kunst, Musik, Dichtung, welche Sachen Schopenhauer als die "Blüte des Lebens" bezeichnet hat.
Dann gibt es noch das Leben in Liebe und Mitgefühl unparteiisch mit allen Lebewesen, auch wenn man keine besondere Religion hat.
Klar, all dies hat nur subjektiven Wert:
es gibt auch Menschen, die halten von all dem aufgezählten hier gar nichts. Sondern trinken und essen und schlafen (alleine und nicht allein) und sind albern und fahren Auto und fliegen in den Urlaub nach Mallorca und ähnliche Sachen. - Da würde ich doch lieber das Eichhörnchen in meinem Garten sein. 
Danke, da hast du es klar auf den Punkt gebracht. Dem entspricht ja sicher auch die (klassisch) buddhistische Einordnung in Götter, Menschen, Tiere, Hölle. Da sind die Tiere eindeutig unter den Menschen, eine Existenz als Tier ist in jedem Fall weniger wert. Ich muss ja sagen, mich erinnert das verdächtig an die christliche Denkweise, bei der der Mensch die Krone der Schöpfung, das Ebenbild Gottes ist.
Das ist aber keine Einteilung die an die der Lehre des Buddha verdächtig erinnern könnte. Hier sieht es an manchen Stellen so aus, als wäre Menschsein wertvoller als göttlich sein. Und strikt nach Daseinsform im Sinne von Abwesenheit des möglichen Leids kategorisiert befinden sich die körperlichen Wesen (zu denen Tiere und auch Menschen zählen und so nicht voneinander getrennt werden) weit unter anderen.
Ich sag jetzt was, das evtl. etwas radikal rüberkommt, aber das ich als bescheiden und vernünftig sehe.
Man könnte sagen, das ist eine universelle Wahrheit, die von verschiedenen Kulturen ausgesprochen wird. Man könnte auch sagen, das ist ein (fast) universeller Trugschluss, den sich die Menschheit an allen Ecken und Enden ausgedacht hat.
Das klingt für mich gar nicht bescheiden. Eher sehr unbescheiden. Und vernünftig finde ich es auch nicht, eine gemeinsame Intuition der Völker, dass Dasein nicht einfach aufhört, oder anders: dass Dasein eben auch Bewusstsein heisst, als lediglich ausgedacht im Gegensatz zu eigenem (was man für weniger ausgedacht hält) abzugrenzen.
so wird der Mensch erkennen müssen, dass er nicht der Dreh- und Angelpunkt des biologischen Lebens ist.
Aber genauso fasst er sich zumeist auf. Er lehnt alle Ideen über höhere Wesen ab, weil er denkt, er ist die Krone einer christlichen ups biologischen Schöpfung.
l
Hmm Rudolf, interessantes Argument.
Ich will die menschlichen Errungenschaften nicht kleinreden, Meditation, Dichtung, Literatur sindd herrliche Geschenke, und ich bin zutiefst dankbar, in einer Situation zu sein, in denen ich diese Dinge genießen und von ihnen profitieren kann.
Ich mein allerdings, dass das eine nicht zwangsläufig zum anderen führt. Die tiefe Wertschätzung für all dies gehört für mich ins menschliche Reich - die Tatsache, dass Homo Sapiens diese herrlichen Dinge geschaffen haat, heißt nicht unbedingt, dass er etwas besseres ist als die Tiere. Das mein ich mit Äpfeln und Birnen - der Versuch, eine Hierarchie zu schaffen, führt einfach zu keinem Ziel.
Lass es mich anders sagen: ich als Mensch bin nicht besser oder wichtiger als andere, ich bin schlichtweg einer von sehr vielen. Und für meine Spezies gilt das selbe. Kann nicht eine aufgeklärte Religion diese Perspektive annehmen?
Alephant: Vom Göttlichen, was das auch immer sein mag, hab ich nicht gesprochen, sondern von um Tieren und Karma. Und ich behaupte, dass die ethisch basierten Ideen von Karma für Tiere keinen Sinn ergeben. Das ist mein Argument, ich stehe dahinter, aber erwarte natürlich nicht,dass sich mir jedeR anschließt. Würd mich über eine gute Wiederlegung freuen, am besten ohne Götter - die sind in anderen Threads besser aufgehoben.
Hallo ihr Lieben.
Als buddhistisches Kamel könnte man zum Christentum konvertieren und durch ein Nadelöhr gehen.
So ähnlich:
Alles anzeigen...
23. "Ihr Bhikkhus, ich könnte euch auf vielfache Weise vom Tierreich erzählen. So viel, daß es schwer ist, ein Gleichnis für das Leiden im Tierreich zu finden."
24. "Angenommen, ein Mann würfe ein Joch mit einem Loch darin ins Meer, und dann triebe es der Ostwind nach Westen, und der Westwind triebe es nach Osten, und der Nordwind triebe es nach Süden, und der Südwind triebe es nach Norden. Angenommen, es gäbe eine blinde Schildkröte, die nur einmal am Ende eines jeden Jahrhunderts auftauchte. Was meinst ihr, Bhikkhus? Würde jene blinde Schildkröte den Hals durch das Joch mit einem Loch darin stecken?"
"Sie könnte das tun, ehrwürdiger Herr, irgendwann nach sehr langer Zeit."
"Ihr Bhikkhus, die blinde Schildkröte würde weniger Zeit benötigen, um den Hals durch jenes Joch mit dem einen Loch darin zu stecken, als ein Tor, wenn er erst einmal ins Verderben geraten ist, benötigen würde, um das menschliche Dasein wiederzuerlangen, sage ich. Warum ist das so? Weil es dort keine Dhamma-Praxis gibt, kein Praktizieren dessen, was rechtschaffen ist, keine Ausübung dessen, was heilsam ist, kein Ansammeln von Verdiensten. Dort herrscht gegenseitiges Fressen und Gefressenwerden, und das Abschlachten des Schwachen."
...
Das wäre eine Sichtweise des Palikanon dazu: Der Aufstieg ist auf jeden Fall möglich, nichts ist ewig in Samsara. Es dauert aber, dem Zitat nach, eine sehr lange Zeit.
Liebe Grüße
@Grashuepfer Ja sicher man kann es mit allen Vorstellungen übertreiben. Was man alles über ein Karma sprechen und spekulieren kann das ist schon extrem, wenn du das meinst.
Doch du hattest von einer buddhistischen Einordnung gesprochen, die dich verdächtig an eine christliche Denkweise erinnern würde. Vielleicht zeigst du einmal anhand eines buddhistischen Textes diese Einteilung, die dich an so eine Denkweise erinnert. Also der Mensch als Krone einer Schöpfung (durch einen Gott oder eine Biologie einen Zufall oder ein Universum oder durch was oder wen auch immer).
Im Grunde ist keiner der Daseinsbereiche "wertvoller" an sich, sie sind alle samsarisch. Alle haben ihre ihnen eigenen Verblendungen, die sie davon abhalten, Erleuchtung zu erlangen. Im Sinne einer Anhäufung positiver karmischer Samen sind die Halbgötter und Götter höher gestellt. Sie haben mehr Glück, mehr Macht usw. Genau das wird ihnen aber wenn es um die Erleuchtung geht zum Verhängnis. Halbgötter schielen immer nach mehr und wollen haben, was andere haben und was die Götter haben. Ansonsten geht es ihnen aber zu gut, um überhaupt darüber nachzudenken, was an ihrer Daseinsform problematisch ist. Das Leid ist subtiler als bei den Menschen, aber die Rastlosigkeit und Eifersucht ist schon sehr leidvoll. Das Leid der Götter ist noch viel subtiler. Sie haben alles, was man sich wünschen kann und streben nicht nach dem, was andere haben. Aber das Bewusstsein über die Endlichkeit ihres Zustandes ist vorhanden, da ist also eine Angst vor Verlust. Auch neigen sie dazu, ihre karmischen Samen abzufrühstücken und kein neues gutes Karma mehr anzusammeln. Ihnen geht es zu gut, um über Erleuchtung nachzudenken. Was den Menschenbereich besonders wertvoll macht, und auch nur unter bestimmten Bedingungen, ist dass alle Daseinsbereiche auf psychologischer Ebene vorhanden sein können. Das ermöglicht das tiefgründige Verstehen des gesamten Kreislaufs. Auch ist das Leid gross genug, um Erleuchtung zu wollen, aber nicht zu gross, um keinen Freiraum zu haben, auch etwas dafür zu tun. Die Tibeter benennen aber auch noch die sog. "kostbare Menschengeburt". Damit wird unterschieden, ob jemand in der Lage ist, die Lehre zu verstehen und zu praktizieren und die Bedingungen hat, es auch zu tun. Besser sind Menschen nicht, weil sie dieses Potential haben, und Menschen mit einer kostbaren Menschengeburt sind auch nicht wertvoller, besser oder kostbarer als andere Wesen an sich. Sie haben nur eine kostbare Möglichkeit, die sie nutzen oder ignorieren können frei nach ihrer Wahl.
Erzeugen Tiere überhaupt dunkles Karma?Da gehörte doch dualistische Unterscheidung(im Verstand und in Bezug auf Empfindung dazu und entsprechend selbstbezogene Reaktionen-Emotionen,Gedanken und Taten)
Danke für diese fundierte Darlegung, @kilaya. Könnte man sagen, dass diese Aufteilung in die Daseinsbereiche besonders für Theravada und Vajrayana bedeutsam ist? Es scheint mir nichts zu sein, dass im Zen oft in der Form präsentiert wird. Da lass ich mich aber gern eines besseren belehren.
EDIT: Ja, mir scheint die Zen-Perspektive doch am tiefsten in Fleisch und Blut übergegangen zu sein. Zumindest dieser kurze Text vom ehrwürdigen Kozan Kato trifft den Nagel, den ich einsetzen will, auf den Kopf:
People who haven’t awakened to the true nature haven’t fulfilled their mission as humans. For other creatures, even insects, there is no need for awakening. They are nature as they are. Humans have fallen from their natural state because of delusion. [...]
So we have to do zazen. It’s the most important thing in the life of a human being. Other animals are doing zazen naturally, so they don’t have to make a special effort. Even insects, bugs, and worms are all doing zazen. Dogs and cats discriminate. They have true discrimination. Humans have deluded discrimination. Dogs, cats, and insects are hot when it is hot, cold when it is cold, but they don’t discriminate in delusion as humans do. Humans, too, if they practise zazen, will naturally attain this state.
Animals do Zazen Naturally, by Zen Master Kozan Kato – Buddhism now
So einfach kann man es auch sagen... wenn man ein Zen-Meister ist 
. Bitte fühlt euch nicht angegriffen, ihr Stufis - es ist doch klar, dass wir aus verschiedenen Perspektiven auf die selbe Sache blicken.
Die Daseinsbereiche sind im Zen-Buddhismus genauso dargestellt.
