Ich habe sicher überhaupt nicht ignoriert, also gar nicht unabhängig von deinen Aussagen ausgewählte Aussagen von dir aufgegriffen. Es ist auch nicht exklusiv meine Einsicht, die deiner widerspricht.
Was man sich alles so ausdenkt, weil da ein unangenehmes Gefühl ist, was Aravind.
Danke für Deine Einschätzung. Auch wenn diese Kommunikation nur an meiner Phantasie scheitert, blebt sie doch gescheitert.
Liebe Grüße,
Aravind.
Aber ich muss sagen, ein wenig fühle ich mich da auch veräppelt.
Wenn du den Post nochmal liest kannst du draufkommen, dass dieses Gefühl unbegründet ist.
Analysieren tut man ja auch, um ein Bauchgefühl also auch eine Wahrnehmung zu erklären. Meine Wahrnehmung habe ich versucht dir mitzuteilen.
Nichts könnte dieses "unbegründete" Gefühl besser begründen als diese Sätze. Aus meiner Sicht ignorierst Du den Inhalt und den Kontext meiner Worte und Begründungen komplett, und erklärst mir statt dessen unabhängig davon Dein Bauchgefühl und Deine Einsichten.
Das kannst Du gerne tun, aber nicht mehr mit mir in diesem Threat. Da schwindet meine Motivation doch zu sehr.
Liebe Grüße,
Aravind.
Interessant. Katrin. formulierte in ihrem eigenen Thread ähnlich. Ich kann, wenn ich will in dieser Formulierung eine Erklärung über die Bestehensweise eines einheitlichen Dinges Lebewesen
sehen. Aber ich denke, du willst mit dieser Formulierung auch die Auschliesslichkeit der Grenzen der Gruppen des Ergreifens (auch die Grenzen des Wahrnehmbaren und NichtWahrnehmbaren usw) betonen.
Und auch die sozusagen "wabernden" Zustände der Lebewesen (beständig an den Daseinsgruppen so oder so hängend) zeigen, und damit dass es sinnlos (ohne Sinn, ohne Gehalt) ist, von einem überdauernden/unvergänglichen Zustand der- , oder einer Sache irgendwie innerhalb der Gruppen des Ergreifens zu sprechen.
Das kannst Du aus allen Richtungen betrachten und jedes einzelne Wort analysieren, ganz wie Du möchtest. Aber ich muss sagen, ein wenig fühle ich mich da auch veräppelt. Du weißt doch genau, dass das keine ontologische Aussage war, sondern ein logischer Schluss aus dem zitierten Sutra:
Wenn die Khandas einen Menschen vollständig beschreiben, und diese unbeständig sind, dann können sie kein beständiges Ich begründen.
Und trotzdem sprichst du davon, dass er spätestens dann verschwindet wenn ...
Das war eine rethorische Figur im Sinne von "... selbst wenn jemand der Meinung wäre, wenigstens im Moment der Tat müsste es einen Täter geben, dann verschwindet dieser spätesten...". Aber stimmt, da müsste Konditional stehen.
Glaub ich nicht, dass es da nicht Übereinkunft geben kann. Gerade in unserem Fall.
Da hast Du recht. Die Übereinkunft ist die, dass Du den Begriff Täter völlig anders benutzt und interpretierst als ich, und deshalb die jeweilige Lesart des Ausgangssatzes völlig inkompatibel sind.
Liebe Grüße,
Aravind.
Die Fragen die ich dir gestellt hatte, dienten dazu dir etwas zu verdeutlichen. Es waren keine Fragen mit denen ich dich festlegen wollte.
Hatte ich auch nicht so verstanden, no worries!
'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!'
Genau, der Begriff "Nicht-Ich" ist die Abkürzung für 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!'.
Nicht mein Selbst, kein Selbst und nicht-Ich - das ist ein Daseinsmerkmal, was selbst (!) nicht erfahren werden kann. Es bezieht sich in der von dir vorgestellten Lehrrede konkret auf etwas. Also hier Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen.
"Es bezieht sich in der von dir vorgestellten Lehrrede konkret auf etwas."
Das ist doch genau die Leistung des Buddha: Die Frage nach dem Ich auf etwas konkret überprüfbares herunterzubrechen. Man erfährt nicht Nicht-Ich, man überprüft, ob die Khandhas die entscheidende Eigenschaft haben: Sind sie unvergänglich, stabil, und unterliegen sie der Kontrolle meines angenommenen Ichs.
Ich = ein unveränderlicher, überdauernder Wesenskern, Atta. evt. auch nicht Abhängigkeit entstanden, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob man das braucht.
"Alle Lebewesen bestehen (ausschließlich) aus Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen."
"In Körperlichkeit, Wahrnehmung, Bewusstsein, Gefühl, Gestaltungen ist kein Ich zu finden, weil sie unbeständig sind."
Daraus folgt: Die Vorstellung von einem unveränderlichen Wesenskern ist eine Illusion.
In Deiner Kritik des Spruchs "Da ist bloss die Tat, es findet sich kein Täter." verwendest Du "Täter" in seiner konventionellen Bedeutung, so wie ich Dich Vedana nenne, nämlich in Bezug auf diese Interaktion.
Ursprünglich wollte ich eigentlich nur auf eine andere, nicht so abwegige Lesart hinweisen: Sobald man den Begriff in seiner budhhistischen Bedeutung verwendet: "Da ist kein Mensch, der einen unveränderlichen Wesenskern als Täter hat", ist die Aussage recht naheliegend und entzaubert.
Dieser Täter verschwindet spätestens dann, wenn die Tat vorbei ist. Und auch während der Tat war er kein Ausdruck von einem beständigen Ich, das die Eigenschaft "Täter" hätte. sondern von Wirkungen der nicht-beständigen Khandhas. Mehr lese ich da nicht.
Es könnte sein, dass hier plötzlich in mitten des Visuddhimagga von einer buddhistischen Bedeutung der Worte abgewichen wird, halte das aber für unwahrscheinlich. Ist aber nur meine Meinung.
Das Du das anders liest, ist halt so. Aber klar ist, das es da keine Übereinstimmung unserer Sichtweisen geben kann, weil wir über völlig verschiedene Begriffsbedeutungen reden.
Die vorgebrachte Reihenfolge der Daseinsmerkmale ist in den Lehrreden aber die Folgende:
1. Vergänglichkeit
2. Leidhaftigkeit,
3. Nicht-Selbst
Das finde ich einleuchtender das so zu machen. Man erkennt/antizipiert: "nicht gut" und dann steht man ab.
Genau. Nicht-Selbst tauchst ja auch erst "nach" den Vier Edlen Wahrheiten auf.
Liebe Grüße,
Aravind.
Lieber Vedana,
danke für den spannenden Austausch. Das hat dazu geführt, dass ich auch ein paar Quellen neu gelesen habe. Sehr fruchtbar für mich!
Du kannst es nicht kontrollieren, ob sich Freude einstellt, oder Leid einstellt? Das liegt nicht in deiner Macht das zu beeinflussen? Das Leid und auch die Freude, die kommen und gehen ohne dein Zutun? Und auch das Leid und die Freude anderer kannst du nicht auch mal stärker beeinflussen? Bist du sicher?
Hab ich ja geschrieben, beeinflussen ja, kontrollieren definitv nein. Kannst Du erfolgreich beschließen, dass Du die nächsten zwei Wochen nur mit Freude erfüllt sein wirst?
Steht so auch im Anatta-Sutta. Das hatte Katrin. ganz am Anfang dieses Fadens zitiert, wurde aber leider ignoriert, so weit ich das sehen kann.
und im
Die große Abteilung ab (38)
Oder anders: das ist kein Wille zu denken?
Nein, zum Denken brauch ich keinen Willen, Das passiert von alleine. Wieder: Natürlich kann ich das beeinflussen, aber nicht kontrollieren.
Ich lese genau das was da steht, Aravind.
Diese Einschätzung kann ich mir eigentlich nur erklären, falls Du recht erregt warst, als Du das geschrieben hast. Wo ich Dich doch als angenehm quellen- und begriffskritischen Menschen kenne.
Oder meintest Du mit Tat und Täter den Kontext der Strafprozessordnung? 
Dann verstehe ich, dass wir zu verschiedenen Ansichten kommen.
Nicht-Ich (das Wort hattest du benutzt) - so etwa kann überhaupt nicht wahrgenommen werden.
Nicht-Ich verwende ich als Synonym für Anatta, so wie in der Übersetzung des Anatta-Suttas (s.o.).
Stimmt, Nicht-Ich kann nicht wahrgenommen (mit welchen Sinn auch?), aber erkannt werden. Wie, das steht im Anatta-Sutra. Dazu ist es aber tatsächlich hilfreich, sich aufs Kissen zu setzen und die Khandhas durch Beobachtung zu ergründen, von Wissen zur Weisheit zur Erkenntnis.
Nicht-Ich erkennt man durch Ausschlussprinzip: Wenn man nichts finden kann, das über die Khandhas hinaus geht, und keines der Khandas Ich ist, dann bleibt nichts mehr übrig, das man Ich nennen könnte.
Dort steht übrigens auch meine weiter oben freihändig gemachte Behauptung: Anatta begründet sich im wesentlichen auf Anicca der Khandhas (plus: es gibt keine zusätzliche Instanz, keinen Denker/Tu-er, Fühler außerhalb der Khandhas).
Beispielsweise in Bezug auf Körperlichkeit:
"Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."
Liebe Grüße,
Aravind.
Wie und woran ich hänge (und richtiggehend (dar)an - hänge) das bemerke ich auch nicht selten im Alltag. Also in der Praxis die ebenso relevant ist wie die Praxis im stillen Kämmerlein und die diese Praxis ebenso bedingt.
Die Alltagspraxis ist sicher relevant, keine Frage. Aber sie ersetzt natürlich in der Regel nicht das "systematische" Beobachten und Erkennen auf dem Kissen, "sitting crosslegged on the floor". Ich nehme mal an, das hätte der Buddha nicht gelehrt, wenn es überflüssig wäre.
Gerade , was das Erkennen von Anatta angeht. Aber das ist eben nur meine Meinung.
Eben zB: "Da ist bloss Leiden, es findet sich kein Täter."
Tatsächlich kann ich Dein Unwohlsein nicht nachvollziehen. Und verkopft finde ich das überhaupt nicht. Aber wie gesagt, ich lebe in einer sehr einfachen, pragmatischen buddhistischen Weltsicht.
In "meiner" Tradition ist die Interpretation geradezu trivial:
"Da ist Leiden, aber kein Leidender"
"Da ist Leiden", da sind wir uns sicher einig.
"aber kein Leidender": Das ist nicht mein Leiden; ich stehe dazu in Relation, aber es ist nicht meins. Ich kann es höchstens leicht beeinflussen, aber nicht kontrollieren. Das Leiden kommt und geht, mit oder ohne mein Zutun.
Ebenso: Da sind Gedanken, aber kein Denker.
Aber Du liest da eben von Deinem Hintergrund aus etwas ganz anderes als ich, deshalb wird es da wahrscheinlich keinen fruchtbaren Austausch und kein gegenseitiges Verständis geben (aber durchaus einen interessanten Austausch 
).
Liebe Grüße,
Aravind.
Um auf deine Frage direkt zu antworten. Ich glaube dass es ziemlich an der Sache vorbei ist, sich auf die drei Daseinsmerkmale zu beschränken und hierauf bauend dann grosse Aussagen (zb Unpersönlichkeit oder Persönlichkeit des Daseins) zu tätigen und zu meinen, dass damit irgendjemanden geholfen ist.
Ja, das kann ich verstehen. Da unterschieden wir uns halt. Ich bin ein einfacher Praktizierender und beschränke mich weitgehend auf das, was man in der Praxis direkt erfahren kann, und das sind im wesentlichen Vergänglichkeit, Anhaftung an Vergänglichem und Nicht-Ich. So eine Idee, nachdem wir uns ja schon ein paar Jahre kennen: Vielleicht ist es aber auch so, dass Du Dir diesen direkten Einblick nicht erlaubst, er Dir einfach zu trivial vorkommt? Diese Frage bedarf keiner Antwort, ist nur als Anregung gedacht.
Eine Erörterung aus umfangreichen Texten des Palikanons liegt mir weder, noch erzeugt sie in mir Sicherheit oder Unsicherheit.
Liebe Grüße und einen schönen Sonntag,
Aravind.
wenn man daraus unbedingt eine Lehre für sich machen will, und anatta nicht als genanntes Grundmerkmal der grossen Lehre vom Leid sehen kann oder will, welches zum Merkmal Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit gehört und nicht davon zu trennen ist),
Ich persönlich finde: Zusammen mit "es gibt nichts über die Khandhas hinaus (in Bezug auf das, was ich "Ich" nenne)" beschreibt "Anicca gilt auch für die Khandhas" das Konzept von Anatta vollständig. Oder denke ich zu einfach?
Liebe Grüße,
Aravind.
