Beiträge von ARYA DHARMA im Thema „Buddhismus unter dem Regenbogen“

    Ich weiss nicht, ob er das beherzigt hat und noch lehrt. Also wenn ich ein Zentrum hätte, und da kämen dauernd junge labile Punker, die von mir Rettung erwarten und mich anhimmeln - das ist schon eine Situation wo man selber gefestigt sein muss.


    Ja, ich denke auch, dass er mehr so in die Lehrerrolle reingerutscht ist. Wenn ich mich Recht erinnere war er ursprünglich ein Streetworker. Ich hatte damals auch sein Buch gelesen, war interessant. Aber die Arbeit eines Streetworkers ist noch mal was anderes wie Dharma lehren, da entstehen ja ganz eigene Dynamiken.



    Brad Warner spielte auch in einer Punk Band - die Kombination Punk und Dharma ist also möglich - aber der Unterschied ist - dass er zusammen mit seinen Wurzeln erwachsen geworden ist.


    Sicher ist dies möglich. Die Straight Edge Bewegung war oftmals nahe dem Dharma, wenn man aber auch sagen muss, dass es dort eher um die vedische Seite ging oder die Hare Krishna Bewegung. Da gab es Bands wie Shelter, 108, Integrity, die immer noch teilweise auf den Bühnen unterwegs sind und auch noch ihren spirituellen Weg gehen. Man kann also auch mit Punk erwachsen werden ;)

    Ich kenne den Begriff "dharmische Person" nicht und habe ihn auch in keinem Sutta je gelesen. Oder habe ich etwas überlesen? Kann gut sein...


    Ich kenne nur Menschen, und diese sind von ihrer Kultur, ihren Lebensumständen usw. unterschiedlich. Deswegen ist es kein Wunder, dass ihr Zugang zum Dharma unterschiedlich ist.


    Schon zu Buddhas Zeiten versuchten alle zu definieren, wer denn nun ein guter Praktizierender ist und wer nicht. Aber das ist nicht einfach.


    Wieso sollte das nicht einfach sein?


    Jeder, der sich dem Dharma widmet und es tatsächlich auch nach bestem Wissen und Gewissen praktiziert, ist eine "dharmische Person". Bei dem Begriff "Jeder" ist natürlich, wie es der Begriff auch schon sagt, keiner ausgegrenzt.


    Meine Empfehlung ist, Pauschalurteile zu vermeiden und sich immer im Einzelfall angucken, wie der Dharma praktiziert wird. Und man sollte Menschen ins Herz gucken und wenn man dort Güte findet, Gleichmut und Mitgefühl und den Wunsch zur Befreiung, dann stimmt meiner Ansicht die Richtung.


    Genau so. War das jetzt schwer?

    Du sprichst von Sanghas für Punks. Es gibt sie tatsächlich: "Dharma Punx".


    Diese "Dharma Punx" sind aber auch nur eine Erfindung. Auch nicht unbedingt notwendig, da sich der "normale Punk" sagen könnte, dass er das Dharma ja auch als normaler Punk leben kann. Dabei wird aber vergessen, dass Noah selbst aus der Straight Edge Bewegung kommt, die den "normalen Punk", also den Drogentypen, rigoros abgelehnt haben. Eben weil sie keine Disziplin haben, die man aber für das Dharma unbedingt brauch.


    Und ja, das ist eine strenge Sichtweise.
    zuallererst sollten wir eine dharmische Person sein


    Meine Rede!


    Aber diese Gruppen werden ihre Erfahrungen machen.

    Wenn ich das richtig sehe, hat erst die "Mehrheit" aus diesem Thread einen gemacht, wo über eine Minderheit und die Legitimität ihrer Selbstorganisation gesprochen wird.

    Die "Minderheit" hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass es sie gibt. Mehr nicht.


    Schau mal, ich denke überhaupt nicht in solchen Bahnen wie du.


    Hier gibt es ein Thema mit einem konkreten Inhalt, auf den ich mich beziehe. Davon kann jeder User hier im Forum Gebrauch machen. Du hingegen möchtest jetzt diejenigen erst einmal definieren, bevor sie schreiben. Solch einen Anlass gibt es für mich gar nicht. Mir geht es um den Inhalt, nicht um den User.

    Das Fehlverhalten, dass Menschen, die einer Mehrheit angehören, unentwegt meinen, ein Mitspracherecht bei den Angelegenheiten von Minderheiten hätten - insbesondere was ihre Selbstorganisation angeht.


    Das ist überhaupt kein "Fehlverhalten". Nur in deiner Welt.


    Ein Mitspracherecht existiert auf ganz natürlichem Wege, da ich Teil der Gesellschaft bin, in derer diese Minderheiten sich bewegen.

    Um das zu entscheiden, müsstest Du erstmal zuhören. Wenn Du nicht zuhörst, weißt Du gar nicht, ob es ein Thema ist, auf das Du eingehen kannst.


    Ich kann ja nicht drauf eingehen, da du ja sagst, dass die Mehrheit sich da raus halten soll oder dass ich nichts dazu sagen kann, weil ich Erfahrung XY nicht selbst erlebt/durchlebt habe. Da ich dies nicht kann, weil die Möglichkeit dazu, mir von dir im Vorhinein verweigert wird, höre ich auch nicht zu, das ist selbstverständlich für jemanden, der sich mit Menschen austauschen möchte.



    Es ist wahrscheinlich wenig hilfreich, Fehlverhalten dadurch legitimieren zu wollen, dass man sich darauf beruft, dass es alle tun würden.

    Es ist auch ein Unterschied, ob man Fehlverhalten als solches identifiziert, und dann eben die Möglichkeit hat, sich von diesem Fehlverhalten zu trennen... oder ob man versucht, an ihm festzuhalten, indem man es zur Normalität erhebt.

    Und selbst Normalität wäre kein guter Grund, an Fehlverhalten festzuhalten.

    Und Mehrheiten auch nicht.


    Wovon redest du überhaupt? Welches "Fehlverhalten"?

    Nun, warum sollte ich mir Standpunkte anhören, bei denen mir im Vorhinein schon gesagt wird, dass meine Meinung dazu irrelevant sei?

    Interessant.

    Du hörst also nur zu, wenn Deine Meinung als wichtig eingestuft wird?

    Warum nicht zuhören und Erfahrungen anderer Menschen annehmen, um durch sie zu lernen, ohne zu bewerten?


    Nein, ich höre dort zu, wo ich auf Argumente und Erfahrungen eingehen kann.



    Wie willst Du etwas diskutieren, das Du nicht kennst?


    Das machen wir ständig, auch wenn du vielleicht denkst, du würdest es nicht tun.


    Du kennst absolut nichts über den 2.Weltkrieg, warst weder dabei, noch hast du eigene Erfahrungen damit. Trotzdem hast du schon darüber diskutiert. Du kennst auch nicht das Nirvana, trotzdem redest du darüber, oder über höhere Bewusstseinszustände, über Wiedergeburt usw. usf.


    Es ist einfach nicht richtig zu sagen, man dürfe nur eine Meinung zu einem Thema äußern, welches einen AKTIV selbst betrifft, denn aus mir, einem anfänglich passiven Teil kann schnell auch ein aktiver Teil werden...weder du noch ich wissen das.

    Das grundlegende Problem ist, dass die Mehrheit, die über Minderheiten diskutieren will, nicht die Diskriminierungserfahrung teilt, die dieser Gruppe zueigen ist - im Gegenteil, Angehörige der Mehrheit gehören üblicherweise zu denjenigen, die, wenn auch unbewusst, diskriminieren.


    Nein, das ist ein völlig falscher Ansatz. Ich muss Erfahrungen nicht geteilt haben, um darüber zu diskutieren.


    Beispiel:


    Wir reden hier alle über die Lehre Buddhas, wobei keiner die Erfahrung des Buddhas geteilt hat.


    Etwas/Jemanden zu diskrimieren ist nicht per se falsch. Eine konstruktive Interaktion bestünde darin, die Diskriminierung aufzugreifen und auf sie einzugehen, sie zu widerlegen, sie als Denkfehler zu entlarven.

    Die DBU hat sich bzgl. sexuellen Fehlverhaltens von Lehrern lange nicht geäußert. Also gründeten sich die "Tara-Frauen", die eine Auseinandersetzung und ethische Leitlinien einfordern, die inzwischen existieren. Würdest Du tatsächlich hinterfragen, ob sich die Tara-Frauen organisieren dürfen?


    Nein, denn es geht ja in diesem Fall um ein spezielles Thema, welches mit der "Mehrheit" diskutiert werden muss/soll.




    Ich halte Fǎ Fás Standpunkt für somit für weise. Lass sie sich organisieren und höre, was sie zu sagen haben. Oder siehst Du das anders? Und wenn ja, warum?


    Nein, Fa Fas Standpunkt ist nicht weise. Du sagst: Lass sie sich organisieren und HÖRE, was sie zu sagen haben.


    Nun, warum sollte ich mir Standpunkte anhören, bei denen mir im Vorhinein schon gesagt wird, dass meine Meinung dazu irrelevant sei? Wenn es allerdings ausschließlich nur um den Akt der Gründung gehen sollte, ok, aber dahingehend ist es auch nicht weise jemandem seine Wertungen einfach abzusprechen - dies gilt für mich für jegliches Thema. Warum sollte ich keine Meinung äußern dürfen? Wer weiß, vielleicht war ich ja ein Lehrer, der eine Frau geschlagen hat oder ich bin jemand, der sich erst mit dem Themenkomplex konfrontieren muss, damit er Lektionen lernt.

    Grundsätzlich hat jede Minderheit an Anrecht darauf, sich als Minderheit zu organisieren. Die Angehörigen der Mehrheit haben das m.E. nicht zu diskutieren oder zu bewerten.


    Das sind genau solche Sätze auf die ich hinweisen wollte.


    Danke für das Paradebeispiel, da es zeigt, wie sich in solchen Untergruppierungen die "Toleranz" in Wirklichkeit verhält. Der User Schueler kommt mir dahingehend aber sehr besonnen vor, mit solchen Menschen kann man dann auch in einen Dialog treten.


    Da ich ein "Angehöriger der Mehrheit" bin dürfte ich und viele andere User hier in dem Thread ja gar nichts schreiben. Gut, dass es nicht nach solchen Leuten wie dir geht.

    Hallo Schueler,


    das hast du sehr gut ausgeführt und hat mich überzeugt. Du hast das hinein gepackt, was ich hinterfragt habe. Weil dies wichtig ist, zitiere ich es erneut:


    Du hast ein anderes Thema angesprochen: Wie geht es denn queeren Buddhist_innen? Ich bin die ganze Zeit ausgegangen, dass es ihnen gut in ihren Sanghas geht. Aber durch Gespräche bin ich hellhörig geworden. Es gibt Transgender, die erzählen, dass asiatische Lehrer sie nicht verstanden und meinten, sie seien von Geistern besessen. Ich habe mit lesbischen Frauen gesprochen, die sich nicht wohl in ihren Sanghas fühlen und ich kenne auch Menschen, die sich nicht in ihren Sanghas outen wollen. Ich bin mit einigen dieser Personen im Gespräch und andere werde ich kennenlernen. Auch das ist Sinn und Zweck der Initiative "Buddhismus unter dem Regenbogen".


    Solchen Strömungen entgegen zu wirken in einem geschlossenen Kreis halt ich für notwendig und legitim. Ich habe dahingehend "eure Mission" falsch ausgelegt.


    Es geht hier mehr als das. Es geht um Identitäten, die wahrscheinlich tief in der Biologie verwurzelt sind und deren Akzeptanz hin oder wieder (ich meiner eher oft) ein schmerzhafter Prozess war. Es geht um Kultur in den Communities, also Identitätskonstruktionen des Geistes, die wir auch (und auch teilweise kritisch) reflektieren.


    In diesem Sinne würde ich das als Arbeitsgruppe sehen. Die kritische Reflexion ist gut.


    Ich möchte dahingehend nur noch etwas persönliches äußern:


    Ich sehe es als eine Gefahr, sich zu tief in solche Thematiken zu verstricken. Das ist keine Kritik an eurer Mission, sondern eher ein "Praxistip", auch wenn ich kein Lehrer bin. Manche haben mit revolutionären Thesen ihr ganzes Leben verschwendet, manche waren erfolgreich. Doch der soziale Kontext ist belanglos wenn wir ihn in Richtung Tod betrachten. Man könnte auch sagen, es sind wichtige, aber weltliche Themen. Ihnen ein zu tiefes Engagement zu widmen halte ich für nicht zielführend im Hinblick auf das Dharma. Denn, so meine ich, sind es keine kernbuddhistischen Thematiken.


    dass es für verheiratete Männer in Ordnung ist, Prostituierte anzuheuern,


    Hier sollte der verheiratete Mann schauen, welches Karma er durch seine Handlung erschafft. Wichtig sollte es doch sein, was der Buddha uns geraten hat. Der Buddha hat sexuelles Fehlverhalten klargemacht, und dies zähle ich dazu. Eigentlich ist es schon absurd, sich über so etwas auszutauschen, ob es nun "modern" oder "traditionell" ist. Nichts von beiden, es sind soziale Gegebenheiten, die meist völlig aus dem Ruder laufen, weil man sich nicht mit dem ursprünglichen Dharma beschäftigt. Man sollte dahingend im Bereich der "sexuellen Ethik", wie du es nennst, nicht obszessiv werden wie so mancher muslimischer Gelehrte.


    Zitat

    Wieso ist im indisch-buddhistischen Denken eine Trennung von Sexualität und Fortpflanzung vorstellbar? Wieso löst dort ein gleichgeschlechtliches Begehren weniger Aufregung aus? Weder in den Frühschriften noch in den späteren indischen Kommentaren lassen sich dazu – in Bezug auf Nicht-Ordinierte – tiefere Betrachtungen finden.


    Quelle: Buddhistische Sexualethik im gesellschaftlichen Kontext – Jörg Lindner | Sexualität | Ethik



    Lange Rede, kurzer Sinn:


    Es wird überall veraltete Sichtweisen geben, ob in Thailand oder in Deutschland. Mitgefühl und Akzeptanz kann niemals erzwungen werden, auch nicht mit soliden Fakten und klaren Bekenntnissen. Man sollte seine "Mission" also realistisch einschätzen und vor allem das Dharma nicht aus dem Auge lassen. Aber das ist bei vielen Themen so, zahlreiche Buddhisten lassen sich auf die Politik ein und gehen, über kurz oder lang verloren, da sie in Tümpeln leben, unedel, weltlich. Ein Teil der buddhistischen Praxis, so wie ich sie sehe, ist der Drang, sich über gesellschaftliche und soziale Themen zu erheben. Seinen Geist nicht binden zu lassen. Sein Selbstbild zu bearbeiten, im Idealfall fallen zu lassen. Und nicht es in irgend einer Richtung hin zu verstärken. Denn die Frage ist ja nicht hauptsächtlich ob "Trans oder Nicht", sonder "was ist der Geist?", wie wird er verunreinigt, wie bildet sich ein Selbst, wie entsteht die Anhaftung daran, wie kann man sie erkennen, aufweichen, auflösen. In diesem Sinne sehe ich einige Gefahren in eurer Mission...aber natürlich auch Gutes, daher wünsche ich euch viel Glück und viel Erfolg bei den "Herzensöffnungen"!

    Der Buddhismus widmet sich der Überwindung von Gier und Hass und der Kultivierung von Geduld. Deswegen kannst du in jede buddhistische Gruppe gehen, ohne dort Anfeindung und Ablehnung erleben zu müssen. Aber ist das so?


    Ja, das hab ich ja auch gefragt. Ich denke schon, dass es so ist. Oder anders: Abgelehnt werden kann ich auch deswegen, weil ich zu jung, zu alt, zu hässlich, zu reich, zu dick etc. bin. Einen sogenannten "safe space" gibt es nun mal nicht in der realen Welt. Auch Buddhisten werden ja von avija übermannt oder haben zeitweise Dünkel, die sie nicht klar sehen lassen. Da hilft es dann, das jenige klar anzusprechen. Wer dies nicht kann, sollte dies trainieren.

    Ein möglicher Grund um nicht in eine "normale" Gruppe zu gehen können einfach die Gesprächsthemen sein die im Verlauf aufkommen. Dysphorie, Binder, Leiden an Regelschmerzen als Mann, Leiden unter Gliedschmerzen als Frau. Das sind Dinge über die es sich zumeist deutlich leichter sprechen lässt, wenn die Anwesenden mit den Themen vertraut sind - sozusagen in diesem Kontext bereits "aufgeklärt" sind.


    Das kann ich nachvollziehen, könnte dazu auch nichts sagen als "Unaufgeklärter" :grinsen:



    Das durch das Hervorheben von Unterschieden ein Die-gegen-Uns entstehen bzw. verstärkt werden kann sehe ich durchaus als großes Problem, denke aber, dass das hier gerade etwas das Thema sprengen würde.


    Ja, es gibt halt dann diese Grunppendynamiken. Kann heilsam, aber auch unheilsam sein. Die Gefahr sehe ich darin, dass das Label "queere Buddhisten" so in Anspruch genommen wird, dass der alltägliche Buddhist ausgegrenzt wird. Oder man eine subtile Ablehnung verspürt:


    "Hi, du bist auch Buddhist?"

    "Ja schon länger"

    "Ein queerer Buddhist?"

    "Hm? Nee, ganz normal, folge der Lehre Buddhas"


    Verstehst du worauf ich hinaus möchte? Man verspürt eine Andersartigkeit, ein Gefühl des "Ah ok, der ist also nicht queer, dann kann ich mich nicht so intensiv mit ihm austauschen, schade". Obwohl dies ja nicht zwingend sein muss, denn eine Außenperspektive kann ja auch hilfreich sein.


    Meiner Überzeugung nach sollte "der Buddhist" sich über alle möglichen Themen unterhalten können. Das ist Offenheit. Wenn wir hingehen und 1000 Schubladen eröffnen, schafft dies Trennung. Die Vorteile von solchen Schubladen sind sicherlich da, aber was macht dies mit dem "Gesamtbuddhismus"? Manchmal wird es ja dann innerhalb solcher Schubladen dann abstrus, wenn LGBT Leute auf einmal gegen Schwule hetzen oder ähnliches. Dann fliegt dann (möglicherweise) ein Buddhist aus einer buddhistischen Gruppe, von der er dachte, dass sie ihn toleriert, aber die dann "aufräumt". Themen, die eine "normale" Gruppe wahrscheinlich gar nicht interessiert hätten, wie Beispiel Japan usw.

    Buddhismus entfernt sich ein Stück von den Normen der Gesellschaft negiert diese aber nicht wirklich sondern bildet eher so ein Komplement. Ein Feld wohin man aus dem Spiel aussteigen kann - was aber das Spiel nicht verändern will.


    Und gerade das halte ich auch für ein Stärke. Der Buddhismus ist ja keine Machtphilosophie. Un in den gesellschaftlich-sozialen Themen geht es doch meist, wenn auch nicht bewusst, um Machtverhältnisse.


    Im Japan der Edo Zeit war ja Homosexualität auch relativ verbreitet:


    Ja, im Zen sowieso.


    Aber mir kommt vor, dass man es eher als Teil einer Varität gesehen hat, von der es nicht nötig war sie groß zu thematisieren. Während im Christentum die heterosexuelle Ehe die Keimzelle der Gesellschaft angesehen wurden ( und deswegen Homosexualität als "widernatürliche" Antithese dazu galt) waren das in Japan eher nebeneinander liegende Varianten von Sexualität/Beziehung?


    Sehr gut ausgeführt!


    Es nimmt der Lehre nichts, wenn man "anders" oder "normal" ist. In dem Beispiel von Christentum nimmt man aber etwas von den Grundfesten der christlichen Gemeinschaft, zumal auch der Apostel Paulus gemahnt hat: "Ein Mann solle nicht bei einem anderen Manne liegen". Wiederum derselbe hat aber die Ehe nicht empfohlen und zum "Single Dasein" geraten. Auch etwas abstrus, wenn man sich die christliche Familienordnung, mit dem Mann als "Oberhaupt" mal ansieht.

    Übrigens ARYA DHARMA Entschuldigen hilft nicht mehr. Brauchst Du bei mir auch nicht. Bin den Weg über zwanzig Jahre gegangen. Hat aber nichts daran geändert was ich wie körperlich bin.


    Was hab ich dir denn getan? Wozu entschuldigen? Du kannst doch schwul sein, ich hab da weder ein Problem damit, noch interessiert es mich besonders. Wenn du dies aber erzählen möchtest, wer sollte dich daran hindern? Ich bestimmt nicht.



    Hat's das wirklich nicht? Ist der Tibetische Buddhismus nicht einer, der sich entlang der Tibetischen Kultur entwickelt hat? Hat sich Zen-Buddhismus unabhängig der Japanischen Kultur entwickelt?


    Da hast du Recht, sicherlich. Aber wir sprechen ja hier von der prägenden Kultur. So könnte man auch durchaus von einem deutschen Buddhismus sprechen, vielleicht in 100 Jahren. Aber wahrscheinlich verliert dann keiner ein Wort über einen "queeren Buddhismus". Aber noch mehr finde ich, dass Ausgrenzung eben selbst gemacht wird, indem man solche Nieschen eröffnet, denn da will man ja auch "unter sich" sein, was ich nicht verübeln kann. Aber ein asexueller oder was weiß ich kann doch in eine "normale" Gruppe gehen, wo ist das Problem?


    Für mich ist das eher so ein Ego Ding wo es um erzwungene Beachtung geht. Ich denke nicht (und das ist ja auch gut und recht so) dass Menschen mit XY Präferenzen in "normalen" Gruppen deswegen abgelehnt werden. Was ich damit sagen will: Es wird ein Faß aufgemacht, wo es überflüssig ist. Außer mir erzählt jetzt einer, dass er aus dem Zentrum XY rausgeworfen wurde WEIL er schwul etc. ist. Das wäre ein Problem. Aber findet so etwas statt? Vielleicht bin ich auch nur weltfremd, aber mir ist so etwas nicht bekannt.

    Die Erfahrung der Diversität ist etwas essentielles bei der Ausübung von Akzeptanz. Wäre da nichts anderes, dann gäbe es nichts zu akzeptieren. Selbiges zählt für Mitgefühl. Ist dort nichts anderes, wem/was soll ich dann Mitgefühl entgegenbringen?


    Ja, aber dazu muss ich doch nichts über sexuelle Präferenzen etc. wissen.



    Wenn jetzt eine Queere Gruppe geboten wird, dann ist das erstmal nichts anderes als wenn ich mir in der Stadt die Zen-Gruppe, die Diamantweg-Gruppe und die Tibeter anschaue. Jede Gruppe hat gemeinsam zwar das selbe Ziel, aber doch auch ihre Spezialitäten.


    Ich denke, dass es etwas völlig anderes ist. Du wirfst ja hier Traditionen mit neumodischen Strömungen in einen Topf. Da könnte ich ja auch die "Gamer Buddhisten" gründen oder die "Pizza Liebhaber Buddhisten". Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun.

    Wir richten uns an alle buddhistisch Praktizierenden, die sich der lesbisch, schwulen, bi-, trans- inter-, asexuell oder wie auch immer bezeichnen.

    Wir glauben, dass die Erfahrung der eigenen Diversität wichtig ist. Ebenso ist es wichtig, gesellschaftlich vorgegebene Rollen- und Identitätskonstrukte zu reflektieren wir auch diejenigen, die sich alternativ dazu entwickelt haben.


    Warum sollte das wichtig sein?



    Zitat

    Ebenso ist es wichtig, gesellschaftlich vorgegebene Rollen- und Identitätskonstrukte zu reflektieren wir auch diejenigen, die sich alternativ dazu entwickelt haben.


    Auch hier: Warum sollte das wichtig sein?


    Oder anders: Was hat das mit dem Dharma zu tun?


    Ich sage es mal ganz flax daher:


    Ob du schwul bist, hetero, trans oder wie auch immer...die Lehre des Buddha bleibt gleich. Leid ist erfahrbar für Transsexuelle. Der Weg kann von asexuellen betreten werden. Die Schriften sind zugänglich, die Praxis auch.


    Ich denke, mit solchen Überlegungen wie hier getätigt, kommt man in völlig falsche Richtungen. "Queer Dharma". Alleine das Wort ist schon irreführend, da es suggeriert, es gäbe mehrere Dharmas.