Beiträge von cinnamon im Thema „Leben und Leiden“

277:

cinnamon:

Samyutta Nikaya 14 hatte ich in Bezug dazu erwähnt. In dem Sinne verstehe ich das die "Freude am Leiden" als eine Begleiterscheinung ist, die mit inbegriffen ist und nicht getrennt zu verstehen ist von der "Freude am Angenehmen". Wenn man das Element willkommen heißt, heißt man auch das Leiden dazu willkommen.

S.14.31. Vorher - 2. Pubbesambodha Sutta ein paar Sutten davor:

Zitat

Die Lust und das Wohlgefühl, die infolge des Elements Erde entstehen, die sind das Annehmliche bei dem Element Erde. Das Unständige, Leidvolle, dem Gesetz der Umgestaltung Unterworfene, das infolge des Elements Erde entsteht, das ist das Schädliche bei dem Element Erde. Die Beseitigung des Verlangens und Begehrens, die Aufgabe des Verlangens und Begehrens nach dem Element Erde, das ist das Entkommen bei dem Element Erde.

So verstehe ich die Sutta nur im Zusammenhang mit den anderen dort auf diese Weise. Das Haften am Angenehmen hier hängt eng mit dem Haften am Leidvollen zusammen, es ist nicht getrennt zu sehen meine ich. So verstehe ich die "Freude am Leiden". Ich hatte aber nicht vor daraus ein Sub-Thema zu machen.

Ja. Man sollte es nicht getrennt voneinander sehen. Ist eine buddhistische Grundeinsicht.

Das freut mich, dass es Dir klar ist, das es in der Sutta nicht um Freude am Leiden als Sinnesobjekt i.w.S. geht. Das kam nämlich leider so herüber bei (mir zumindest).

277:

Ich möchte aber trotzdem mal nachfragen, was du genau meinst, was das in SN 14 heisst, wenn es nicht heissen soll, dass man sich am Leiden freut:

Samyutta Nikaya 14 hatte ich in Bezug dazu erwähnt. In dem Sinne verstehe ich das die "Freude am Leiden" als eine Begleiterscheinung ist, die mit inbegriffen ist und nicht getrennt zu verstehen ist von der "Freude am Angenehmen". Wenn man das Element willkommen heißt, heißt man auch das Leiden dazu willkommen.

cinnamon:

Ich finde diese Aussage sehr missverständlich. Das hinterlässt den Eindruck, dass Buddha meinte, dass man sich am Leiden erfreut in dem Sinne: Ich freue mich, wenn ich leide.

Ich wollte nur klarstellen, dass die Sutta nicht so gemeint sein kann. Auch wegen der Sutta davor : "

Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde." Es ist nicht die Freue am Leid gemeint, sondern weil sie mit enthalten ist. So verstehe ich es zumindest

S.14.31. Vorher - 2. Pubbesambodha Sutta ein paar Sutten davor:

So verstehe ich die Sutta nur im Zusammenhang mit den anderen dort auf diese Weise. Das Haften am Angenehmen hier hängt eng mit dem Haften am Leidvollen zusammen, es ist nicht getrennt zu sehen meine ich. So verstehe ich die "Freude am Leiden". Ich hatte aber nicht vor daraus ein Sub-Thema zu machen.

277:

Ja es ging von mir auch gemeint in diese Richtung. Man versteht und erfährt Glück und Leid unterschiedlich. Deswegen kann man ja auch (aus der eigenen Perpektive sagen), dass sich ein anderer am Schmerz erfreut, oder eine phasenweise Hingabe an traurigen Vorstellungen nicht unterbinden will.

Verstehe. Ich wollte nur im Bezug auf die Sutta darauf hinweisen, dass das nicht damit gemeint war, wenn da steht: wer sich am Element X erfreut, erfreut sich am Leiden. Sich am Schmerz erfreuen, wäre da nur ein weiteres Sinnesobjekt, so wie wenn man sich z.B. an einer Schokolade erfreut. In diesem Sinne ist da kein prinzipieller Unterschied bezogen auf die Aussage in der Sutta meinem Verstehen nach. Dann ist das einfach ein anderes Thema geworden dadurch ok.

Monikadie4.:

cinnamon:

Auf jeden Fall fand der Buddha Reichtum oder Besitz sich anzueignen nichts Schlechtes an sich . Wie man damit umgeht war ihm wichtig.

Dem kann ich zustimmen, denn ohne den Besitz von Haushältern, Herrschern usw. hätten der Buddha und seine Schüler/innen nichts beim Almosengang erhalten.

Es geht immer, so behaupte ich, darum, ob ich anhafte, ob ich mir der Gier bewusst bin und diese loslassen kann oder ob ich mich selbst betrüge und behaupte, es würde mir nichts ausmachen, aber bei der ersten Gelegenheit aufschreie, weil mir etwas "fehlt" oder weggenommen wird. Wie z.B. die vielen "armen" Menschen, die jetzt nicht in Urlaub fliegen können.

Ja sehe ich auch so. Ich habe auch mal die Aussage gehört, dass die Praxis automatisch dazu führt nur noch das Nötigste haben zu wollen und nicht mehr, weil es einfach uninteressant wird und einem auf dem Weg nicht wirklich weiterhilft.

277:

cinnamon Dass hatte ich als (provokante) Frage in den Raum gestellt.

Meine Erklärung hier ist: Relatives erfahren und verstehen, was Leid ist, und was Glück.

Es ist eine Freude an den Dingen, weil mans nicht erkennt. Würde man es erkennen, würde man in dem Moment auch nicht anhaften und nicht so Freude empfinden. Nehmen wir als Beispiel mal ein tolles neues Auto.

Dann ist es mir jetzt klarer. Ich hatte den Eindruck, dass es in die Richtung ging Freude an Leid zu empfinden, und wie subjektiv etwas als Leid oder Freude empfunden wird. Es kam mir vor wie eine Entwendung der Sutta.

277:

Worum soll es anders gehen? Und inwiefern ist das eine verschieden vom anderen?

277:

Ich meinte diesen Satz:

Wer am Leiden keine Freude hat, der ist, behaupte ich, erlöst vom Leiden."

Samyutta Nikaya 14

SN 14 ragt für mich heraus, deswegen der Post. Man kann den Satz oben weniger explizit ausgedrückt häufiger, und seinen Sinn mindestens implizit abgebildet, in sehr vielen bis zu allen? finden.

Dann ist das verkürzt die zentrale Botschaft: man ergötzt sich am Leid?

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Ich finde diese Aussage sehr missverständlich. Das hinterlässt den Eindruck, dass Buddha meinte, dass man sich am Leiden erfreut in dem Sinne: Ich freue mich, wenn ich leide.

Ich wollte nur klarstellen, dass die Sutta nicht so gemeint sein kann. Auch wegen der Sutta davor : "

Weil aber ja, ihr Bhikkhus, das Element Erde lustvoll ist, von Lust gefolgt, von Lust begleitet, nicht nur begleitet von Leiden, darum finden die Wesen Wohlgefallen an dem Element Erde." Es ist nicht die Freue am Leid gemeint, sondern weil sie mit enthalten ist. So verstehe ich es zumindest.

Auf jeden Fall fand der Buddha Reichtum oder Besitz sich anzueignen nichts Schlechtes an sich . Wie man damit umgeht war ihm wichtig. Anguttara Nikaya V.041-050

Nebenbei, Irgendwie finde ich, dass die Übersetzung der Sutta Abhinanda hier seltsam interpretiert wird, um dann über die Lust am Leiden zu sprechen. Wenn man die Zeilen nämlich so übersetzt wie in den anderen Sutten auch im Bezug zu abhinanda übersetzt wird z.B.:

“Wer sich an Formen erfreut (ergötzt) , erfreut (ergötzt) sich am Leiden. Wer sich am Leiden erfreut, sage ich: Er ist nicht vom Leiden befreit." Dann ist das viel klarer, dass es sich um das Verstehen von Dukkha, anatta und anicca handelt und nicht um eine "Freude oder Ergötzen am Leiden" - just my two cents.

Hier wird auch das Problem mit dem Erdelement z.B. aus der Abhinanda Sutta gezeigt eine Sutta davor:

Es ist keine Lust am Leiden selbst gemeint m.M.n.

Da abhinanda auch als "willkommen heißen" "akzeptieren" übersetzt werden kann, kann dass auch so verstanden werden, dass wer das Element "Erde" einlädt, automatisch auch das Leiden dazu mit einlädt. Wer das Erdelement einlädt (sich erfreut, abhinanda). auch das Leiden mit einlädt (erfreut, abhinanda).