Beiträge von Rudolf im Thema „Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus“

Wunderbar, danke.

Aber bloße Behauptungen sind hier schon genug aufgestellt worden

Beitrag # 168

Was ist denn die Grundlage für diese Interpretation der Dhamma-Sprache in den Reden des Buddha?

Ja, so reden wir aneinander vorbei.

"Vor zehn Jahren wohnte ich in Kassel, nun wohne ich in Hintertupfingen."

"Ich wurde am 19.01.1991 geboren."

Das ist die konventionelle Sprache , die wir alle benutzen.

Mit ich ist also die Person gemeint während ihres ganzen Lebens.

Das ist so, ganz sicher.

Was die Philosophen aus dem "ich" machen ist anscheinend unkontrollierbar...…

Der Buddha hat aber immer verständlich geredet, finde ich.

Wie oben zitiert redet der Buddha sogar von "ich war da…." von "ich" in früheren Leben, wo er noch gar nicht erleuchtet war.

"'Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da nun abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, .... "

Schmu:

Wenn ich (oder du) das Wort "Ich" benutzen, kannst du davon ausgehen, dass wir es nicht in derselben Weise benutzen, wie Buddha es an dieser Stelle tut. Jemand, der erwacht ist, meint nicht dasselbe mit "Ich" wie wir es gewöhnlich verwenden.

Majjhima Nikaya 22

"Von wem hast du denn, du betörter Mann, gehört, daß ich eine solche Lehre verkündet hätte? Habe ich nicht, o Tor, auf mannigfaltige Weise die verderblichen Handlungen erklärt und dargelegt, daß sie dem Täter notwendig zum Verderben gereichen?"

Hier könnt ihr euch ja mal daran üben, ob ihr in dieser Rede des Buddha das Wörtchen "ich" findet und ob das normal konventionell angewandt ist oder ob damit eine für uns unzugängliche Mystifikation, ein Erleuchtungs-Ich oder was auch immer gemeint ist.

Schmu hat leider kein Zitat angeführt für seine Behauptung.

Übrigens hat der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu auch Zitate des Buddha genannt, wo klar wird, was der Buddha mit "Tod" meint?

Der ehrwürdige Buddhadasa Bikkhu hat zwar eine Dhamma-Sprache gekannt, die ich nicht kenne, dafür hat er die Sprache Buddhas im Palikanon nicht gekannt, so sieht es aus.

Immer vorausgesetzt, dass "Tod" die richtige oder angemessenste Übersetzung des Pali-Worts in der Nidānakette ist.

Samyutta Nikaya 12 .01-10

Wortverdreher gibt es nicht nur in Asien.

Schmu:

Karma und Wiedergeburt müssen aus meiner Sicht nicht weggelassen werden. Was damit gemeint ist und wie diese Begriffe zu verstehen sind, da gibt es eben nur unterschiedliche Lesarten. So sehe ich das.

Mag sein, aber beliebige Lesarten gibt es nicht.

In den beiden Sutren über Karma im Majjhima Nikaya hat der Buddha eindeutig gelehrt, dass man erst den Tod erfahren muss und man nach diesem Leben wiedergeboren wird.

Die Säkularen "Buddhisten" verbiegen sich nicht nur bei dem Begriff "Wiedergeburt", sondern verstehen anscheinend auch "Tod" und "nach diesem Leben" anders als es in der konventionellen Sprache unter gesunden Menschen üblich ist.

void:

Während es Religionen gibt, bei denen, wenn man das Metaphsysische, das Magische, das Übersinnliche und das Lametta wenimmt, nichts mehr übrig bleibt funktioniert Buddha auch ganz ohne Lametta. Er tranzzendiert nicht die Physik sondern das Leiden.

Ich verstehe auch nicht, warum der Glaube an Wiedergeburt etwas Metaphysisches oder Magisches oder Lametta sein soll.

Es ist vielmehr umgekehrt: wenn ich für mein Bewusstsein kein vorheriges Bewusstsein annähme: das wäre magisch. Ein Entstehen von Bewusstsein aus bloßen Molekülen, die aus Elektronen und Protonen bestehen, und die Protonen wiederum bestehen aus einem regelrechten "Elementarteilchen-Zoo" (Physiker-Sprache). Woher soll da unser Bewusstsein kommen? Mit all den Schmerzen, Empfindungen, Trauer, Glück, Sorgen..... Haben Elementarteilchen Sorgen?

In Wirklichkeit sind die "Bewusstsein entsteht aus Materie" (oder aus nichts) - Anhänger die Magier, die Metaphysischen, die Gläubigen, die Traumtänzer.

Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Ich war in meiner Jugend auch mal Materialist. Das lag daran, weil ich sowohl im Denken als auch in der Empfindung damals noch zu oberflächlich war.

Doch noch rechtzeitig fing ich damit an, mich sehr ausführlich, jahrelang mit Entstehen und Vergehen zu beschäftigen: wie entsteht etwas, wie ist genau der Vorgang des Entstehens?

Wenn ihr das auch gemacht habt, dann könnt ihr mir ja bitte mal erklären, wenigstens grob, wie Bewusstsein aus Nicht-Bewusstsein entsteht. Aber bitte nicht mit: "Wir glauben, dass das möglich ist."

void, dein Kommentar zu den Zaubereien ist ok für mich, lenkt aber von der Diskusssion ab, ob Karma und Wiedergeburt zu den Hauptpfeilern der Lehre Buddhas gehören oder nicht. Natürlich können Karma und Wiedergeburt nicht "bewiesen" werden, deshalb wollte ich darauf hinweisen, dass der Buddha deren Existenz mit seinen übersinnlichen Fähigkeiten gesehen hat.

Und wenn man die Unwissenheit in diesem Leben nicht beseitigt, dann geht es halt weiter im Daseinskreislauf. Wie kann man daher die Wiedergeburt aus Buddhas Lehre weglassen?

Den säkularen "Buddhisten", die insbesondere die übersinnlichen Fähigkeiten des historischen Buddha Shakyamuni (himmlisches Auge usw.) mit Uglauben und Ablehnung betrachten, könnte man auch mit einem Sutra (MN 12) direkt vom Asketen Gotamo antworten:

Majjhima Nikaya 12

Die Gegenantwort wird sein, dass dies nicht der Buddha gelehrt habe, sondern ihm nachträglich im Palikanon untergeschoben wurde.

Ja, natürlich. Muss ja so sein.

So geht's.

Oder: der Buddha hat das nicht ernst gemeint. Manchmal scherzte er ja auch mit seinen Zuhörern.

Bei den Teilen der Lehre, die wir selber erfahren können oder schlussfolgern können, empfiehlt der Buddha zu prüfen.

Wiedergeburt dagegen ist ein Glaubensartikel. Ebenso die Sechs Bereiche. Ebenso, dass der Buddha sich an seine Vorleben erinnern konnte.

Auch hier sehe ich leider eine Undifferenziertheit deinerseits, über die ich mich wundere.

Der Buddha sagt selbst, dass er ein "himmlisches Auge" gehabt hat. Wie kommst du darauf, dass wir - ohne himmlisches Auge - das sehen könnten, was der Buddha damit sieht?

Thorsten Hallscheidt:

Das ist möglicherweise Deine Religion. Meine ist es jedenfalls nicht. Hättest Du geschrieben: dass wir bald oder später von allen Arten geistiger Trübungen befreit werden, würde ich Dir zustimmen.

Lies einfach für Leben Samsara.

Der Kontext war: ich hafte am Leben an: "Ich will leben" mit gleicher Betonung auf Ich und leben. Das ist Samsara.

Thorsten Hallscheidt:

Mit dem Tod hören wir auf zu existieren oder auch nicht. Entscheidend ist aber: Die Befreiung bezieht sich auf das Leben

Im Zitat von Buddhadāsa Bhikkhu steht doch: "Wenn die Geistestrübungen vollkommen aufgelöst sind, ist es andauerndes Nibbāna:...."

Wie kann sich andauerndes Nibbana nur auf dieses Leben beziehen??

Vorher, im Beitrag 137, hast du zitiert:

• Nirvāna, die Befreiung, ist Frieden, das endgültige Glück.

Was bedeutet hier endgültig?

Thorsten Hallscheidt:

Nimm Du ihn doch ernst! Denn er hat von Spekulationen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, ausdrücklich abgeraten.

Er hat davon abgeraten, dass wir über unsere eigene Wiedergeburt genauer spekulieren ... wo und wie und aufgrund welcher Taten usw. werden wir wohl wiedergeboren?

Das wirst du selbst sehen, wenn du mal das entsprechende Sutra vollständig zitierst.

Dass es Karma und Wiedergeburt gibt, hat er mehrmals gelehrt, z.B. Majjhima Nikaya 135 + 136

no name:

Die traditionelle Sichtweise der Theravadins, die den Aspekt der Wiedergeburt als eminent wichtig erachtet, scheint wohl um Ihren Status als Religion sehr bemüht zu sein, anders ist mir das nicht erklärbar.

Genau. Buddhismus ist eine Religion. Da ist Vertrauen in den Buddha als Erleuchteten ein Hauptpfeiler. Das ist die Erklärung.

Thorsten Hallscheidt:

Warum sollte Wiedergeburt eine notwendige Bedingung für die Befreiung sein?

Wenn es keine Wiedergeburt gibt, wird jeder automatisch mit dem Tode befreit. Dies als Buddhas Lehre von der Befreiung zu betrachten scheint mir lächerlich.

Thorsten Hallscheidt:

Im Zen jedenfalls wird die Frage der Wiedergeburt agnostisch bis ignorant betrachtet, weil sie einfach keine sonderliche Bedeutung hat. Wer das Ziel hat, im Hier und Jetzt zu leben, macht sich um die Zeit nach dem Tod bestenfalls keine Gedanken.

Ja, was hast du denn für eine Vorstellung wie die tägliche Praxis der anderen Buddhisten, meine Praxis z.B., aussieht? Glaubst du, ich denke ständig an meine Wiedergeburt oder auch nur täglich? Falls ja, scheint mir diese deine Vorstellung auch lächerlich.

Bei der Diskussion um Glauben an Karma und Wiedergeburt kommt es darauf an, ob man überhaupt, prinzipiell, daran glaubt, ob man den Buddha ernst nimmt in dieser Hinsicht.

Übrigens halte ich auch dies für absurd: der Gedanke einiger Leute, dass wir Buddhisten an Wiedergeburt glauben, weil wir am "Ich will leben" anhaften. Das tun wir. Aber unsere Religion ist ja, dass wir bald oder später aus dem Leben aussteigen können, vom Leben befreit werden.

void:

Stephen Batchelor:

Ich werde den Begriff «säkular» in drei sich überlappenden Bedeutungen verwenden:

(1)...

(2)...

(3) Zugleich verstehe ich den Begriff in seinem westlichen, historisch-politischen Sinne, .................................................. während der religiöse Bereich allmählich schrumpft, bis letztendlich die Mehrheit der Bevölkerung beinahe ihr ganzes Leben verbringen kann, und es auch tut, ohne an Religion auch nur einen Gedanken zu verschwenden,» (Cupitt 2011, 100).

Da sagt Batchelor also, dass sein säkularer Buddhismus keine Religion mehr sein wird.

Nun ist aber Buddhismus auch im Englischen definiert als Religion:

Buddhism | Definition of Buddhism by Merriam-Webster

Also sollte sich Batchelor für seine nicht-religiöse Weltanschauung einen anderen Namen einfallen lassen, wenn er sich an die geltenden sprachlichen Konventionen (Wortbedeutungen) halten will. Wenn nicht, dann nicht. Dann ist aber auch jegliche Diskussion darüber zu Ende.

Alles anzeigen

Hier ist ein kürzerer Artikel aus der TiBu 99:

https://www.tibet.de/fileadmin…uddhistischer_Atheist.pdf

Dazu habe ich schon mal einen Kommentar verfasst, zur weiteren Diskussion oder Widerrede bitte:

Auffallend ist, dass Batchelor von Seite 19 bis 21 oben erst mal eine Tirade losschießt von all dem was der Buddha mit seinem „himmlischen Auge“ gesehen hat, wie der Buddha im Palikanon sagt.

Das ist überhaupt das Kennzeichen des Begriffs „säkularer Buddhismus“: es wird alles was man dem Buddha erst mal glauben muss ausgemerzt, alles was man nicht selbst sehen kann, oder sicher schlussfolgern kann. All das kann ja nicht wahr sein, lieber Buddha.

Z.B. sagt Batchelor:

„Eine große Schwäche dieser Metaphysik liegt darin, dass sie so durchschaubar und plump anthropomorph ist,“

Ich stelle mir die Frage: warum kann es nicht sein, dass wir als Menschen mit unseren intensiven menschlichen Motivationen und Handlungen auch entsprechendes anthropomorphes Karma schaffen, wenn wir z.B. als langlebiger Gott wiedergeboren werden? Das würde doch passen (falls es Karma gibt). Ich finde das muss man neutral offen lassen.

Deswegen ist es schon ein wenig arrogant, wenn er die Lehre des Buddha in dieser Hinsicht "plump" nennt.

Zur Wiedergeburt, Seite 21:

„Natürlich wäre es töricht zu behaupten, der Buddha habe in den Diskursen des Påli-Kanons nie von Wiedergeburt gesprochen oder er habe einige seiner hauptsächlichen Lehrsätze nicht in das Licht dieses Glaubens gestellt. Aber ich möchte dennoch behaupten, dass er das nur tat, weil es die vorherrschende Weltsicht seiner Zeit war.“

Aber das war sie doch gar nicht! Der Buddha hat eine andere Art von Wiedergeburt gelehrt (das „immer wieder geboren werden“ als 11. Glied innerhalb des bedingten Entstehens solange die Unwissenheit noch nicht beseitigt ist.)

Das sagt Batchelor selber (!), dass vorher eine andere Anschauung von Wiedergeburt vorherrschte, mit einer Seele:

„Wenn man die Upanischaden liest, von denen die Wissenschaft annimmt, dass sie vor der Zeit des Buddha entstanden sind, findet man viele Passagen, die von einer Fortdauer des Lebens nach dem Tode sprechen und davon, dass die Seele sich aus diesem Zyklus befreien muss, indem sie die Einheit mit der absoluten Realität Gottes erreicht. Der von Mahåvïra, einem Zeitgenossen des Buddha, begründete Jainismus, der auf die Figur des etwa zweihundert Jahre früher lebenden Parsva zurückgeht, bewegt sich in einem ähnlichen Rahmen, aber ohne Gott.“

Und dann auch noch das:

„Der Buddha geht noch einen Schritt weiter und nimmt auch die Seele aus der Gleichung heraus, gibt aber interessanterweise keine Erklärung, was da wiedergeboren bzw. eben nicht wiedergeboren wird.“

Das liest sich so, als wenn der Buddha nicht die Erklärung gegeben hätte, dass es eine bloße Abfolge von Ereignissen ist, die mit Ursache-Wirkung Beziehung funktioniert. Oder dass es heute keine Lamas gäbe, die ihm Wiedergeburt erklären könnten, die auch ohne dieses „was“ funktioniert.

Geshe Thubten Ngawang hat es mir und anderen Schülern erklärt, derselbe Geshe Thubten Ngawang, den Batchelor einige Zeit als Mönch übersetzt hat in Hamburg.

Ich denke, dass Batchelor eine zu starke Absicht hat, die bewirkt, dass sie die Einsicht überdeckt, die er eigentlich haben muss, jedenfalls was das Thema: Prozess der Wiedergeburt angeht, wie es sehr ausführlich Nagarjuna erklärt und viele tibetische Meister, Tsongkhapa z.B.

Batchelors Absicht ist, einen säkularen Buddhismus zu schaffen.

Hier kann es natürlich sein, dass er mitfühlende Motivation hat mit vielen Westlern, von denen er wohl glaubt, dass seine Ideen wertvoll für sie sind. Vielleicht schreibt er zusätzlich auch gerne Bücher.

Übrigens kann ja jeder Buddhismus-Interessierte selbst alle Glaubensartikel und alles Mystische und alle Wunderkräfte rauslassen, wenn er auf die buddhistische Lehre trifft und das für ihn passende praktizieren. Warum muss da einer der Anführer sein? Weglassen ist doch wirklich nicht so schwierig.

Das hatte ich Sudhana auch schon gefragt, aber noch keine Antwort erhalten: wie ist

• Nirvāna, die Befreiung, ist Frieden, das endgültige Glück.

ohne Wiedergeburt, bzw. Befreiung von Wiedergeburt möglich?

Bitte erkläre uns das, Thorsten.

Hier ist eine schöne Geschichte, wie "der Buddhismus sich dem Daoismus angepasst" hat:

Daoismus – Wikipedia.

So machen es ja auch die "säkularen Buddhisten": sie sagen, der Buddha habe die Lehre über die Wiedergeburt nicht ernst gemeint, sondern sie nur gelehrt, weil die Inder damals ihn sonst nicht verstanden hätten. Hier im Westen seien wir aufgeklärter, wir bräuchten diese Lehre nicht mehr, wir könnten die Lehre des Buddha auch ohne die Wiedergeburt verstehen.

Q.E.D.

Dennnis:

Ich frage mich woher denn von der anderen Seite überhaupt das Bedürfnis kommt sich selbst als Buddhisten zu bezeichnen, wenn man sich nur einzelne Inhalte der Lehre herauspickt und den Rest ablehnt oder umdeutet.Hat es etwas damit zu tun dass der Buddhismus momentan einfach ,,in" ist?

Das Herauspicken und Umdeuten ist eine schöpferische Tätigkeit.

Die Mentalität einiger Menschen ist eher aktiv als passiv. Sie wollen etwas Neues schöpfen, zu den ersten gehören, die etwas Kreatives, Modernes auf die Beine stellen. Diese Mentalität gibt es offenbar auch in der Kunstszene und zwar deutlich krasser als in früheren Jahrhunderten.

Da es in Sachen Religion/Ethik/Philosophie heutzutage äußerst schwierig ist etwas wirklich Neues zu lehren, nehmen einige kreativ-bedürftige eine alte Religion und verändern oder kürzen oder vermischen diese, dann ist es wenigstens in dieser Weise etwas Neues.

Thorsten Hallscheidt:

Ein besonders gutes Beispiel für die Anpassungsfähigkeit des Buddhismus ist seine Begegnung mit dem chinesischen Daoismus, aus dem in der Folge der Chan und später der Zen hervorgegangen ist.

Inwiefern hat sich der Buddhismus (aus Indien) dem Daoismus angepasst? Was musste er verändern oder weglassen?

Gibt es auch welche, die eher sagen, der Daoismus hat sich dem Buddhismus angepasst?

Wikipedia spricht von der "Übernahme buddhistischer Ideen in die daoistische Schule Quanzhen" und "Zhang Daoling nahm dabei vermutlich Anleihen beim Buddhismus".

Und dass sich der Buddhismus den Säkularen im Westen anpasst, ist ja wohl eine sehr schräge Formulierung. Einige Säkularen passen sich dem Buddhismus an! Sie versuchen es jedenfalls.

Elke:

Rudolf:

Aber sich Buddhist nennen muss man ja auch nicht.

Meine Seligkeit hängt davon nicht ab. Aber es scheint einen Nerv (nicht nur) bei dir getroffen zu haben.

Ja, denn ich will nicht zu denen gehören, die einen Hocker Stuhl nennen.

Das mit der Seligkeit lasse ich meinerseits erst mal weg.

Im Christentum finden schon seit Anfang der Naturwissenschaften (im 17.Jahrhundert) und dann mit zunehmender Kenntnis der indischen und chinesischen Religionen eine Vermischung und heftige Interpretationen statt, weil ja nicht so fixierte (auf die Bibel und die Glaubensbekenntnisse) Christen sehen, dass die Bibel als Gottes Wort und Wahrheit nicht mehr haltbar ist, ganz krass nicht mehr haltbar ist.

Das sehe ich im Palikanon nicht so. Der ist weiterhin Buddhas Wort und ist immer noch voll akzeptabel in unserer modernen und multikulturellen Welt, inkl. Karma und Wiedergeburt.

Die christlichen Kirchen haben noch weiter zu kämpfen um ihr Überleben.

Ja, und nun?

Thorsten Hallscheidt:

Rudolf:

Als Buddhist muss man mindestens voll hinter dem Palikanon stehen, ohne Weglassung

.......................

Buddha heißt "der Erwachte". Wege, die zum Erwachen führen gibt es viele. Erwachen gibt es nur eines. Sofern jemand erwachen möchte und dabei dem Weg eines Erwachten folgt, ist er oder sie Buddhist(in).

Hei, das ist ein genialer Beitrag, "Buddhist" von erwacht sein abzuleiten.

Aber würden diese Erwachten denn nicht voll hinter dem Palikanon stehen, wenn sie ihn läsen? Das wäre ja kein Widerspruch zu anderen vollen Erwachungswegen.

mukti:

Licentia:

mukti:

Ich kann nicht aus meiner subjektiven Wahrheit eine objektive machen die für alle gilt, denn die kenne ich nicht und Schriften sind interpretierbar.

Das ist wahrscheinlich auch so im Buddhismus, soweit ich das verstanden habe. Denn da gibt es ja wie ich mit bekam verschiedene Richtungen, die verschiedene Auslegungen haben.

Ich sehe es auch so im Buddhismus. Es gibt mehrere Richtungen und das schon lange, einige sind schon ausgestorben.
(Quelle der Grafik: Faszination Asien.de)

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Ouiiii. Gab's denn schon mal jemandem, der alle Richtungen miteinander vermischt hat?

Elke:

Licentia:

Sollte man nicht sehen welche Gemeinsamkeiten man hat und sich friedlich zusammen finden, statt das gegeneinander, und die Unterschiede zu betonen?

Bingo!

Das klingt wunderschön. Nur mit den Gemeinsamkeiten aller spirituellen Richtungen kommt man nicht weit. Da bleibt man immer auf der Ebene der gemeinsamen breiten Grundlage: "Liebt euch alle wie Brüder und Schwestern." Gibt es noch Gemeinsamkeiten? Die Leerheit aller Phänomene sieht man dadurch nicht ein.

Okay, muss man ja nicht. Aber sich Buddhist nennen muss man ja auch nicht.