Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

    mukti:

    Aber ich kann die Wiedergeburt nicht mit einem "himmlischen Auge" wahrnehmen und habe die 4 Wahrheiten und Nirvana nicht verwirklicht. So muss ich zugeben dass andere Interpretationen, wie diese säkulare, zumindest möglich sind und die Überlieferung fehlerhaft oder aufgrund der damaligen indischen Kultur so zustandegekommen ist.


    Da kommt halt das Vertrauen ins Spiel, darum nimmt man ja Zuflucht zur Lehre, oder zumindest verstehe ich das so.





    Dennnis:

    Beim Lesen dieses Threads Frage ich mich zwei Dinge:

    1. Warum stören sich ,,orthodoxe" Buddhisten (ich unterstelle einfach Mal dass jeder weiss was ich meine) so sehr daran wenn Menschen die den Buddhismus anders auslegen und/ oder mit anderen Konzepten mischen sich selbst als Buddhisten bezeichnen? Allerdings Frage ich mich andererseits auch:

    2. Warum ist es für jene so wichtig sich Buddhisten zu nennen?


    Es geht nicht um den Begriff "Buddhisten", sondern um den Begriff "Buddhismus". Buddhisten nennen sich oft gar nicht selbst Buddhisten, weil dies eher eine Bezeichnung ist, die von Außen herangetragen wird. Der Buddhismus oder die Dharma Lehre muss jedoch geschützt werden, es gibt nicht umsonst Dharma Schützer, Übertragungslinien, tantrische "Geheimeinweihungen" usw.


    Wenn du einen Kunstmalkurs bei der VHS besuchen willst, dann willst du eben auch genau das haben - wie viel Sinn würde es machen, wenn du dort PC Programmiersprache lernst? Kann ja einer sagen, dass programmieren auch eine Kunstform sei, aber das mit den Pinseln usw. hat man früher einmal gemacht, ist total unmodern und passt nicht mehr. So stellt sich das für mich dar.

    • Offizieller Beitrag
    ARYA DHARMA:

    Eben, denn eine Lehre, die ständig den Gegebenheiten angepasst werden muss, kann keine gute Lehre von bleibendem Wert sein.

    Die besondere Stärke der Lehre des Buddhismus ist es ja gerade, dass sie sich vielen Gegebenheiten und Kulturen anpassen kann, weil viele ihrer Inhalte ontologische Allgemeingültigkeit haben. Das macht sie für alle Menschen zugänglich und durch die Dimension der Erfahrung nachvollziehbar und glaubhaft. Es ist eine Lehre, die vor allem auf Erfahrung und nicht auf kulturell determiniertem Wissen beruht. Ansonsten müssten wir uns notwendig mit der Sprache, dem kulturellen Hintergrund und der Philosophie der Zeit des Buddha auskennen, um die Lehre zu verstehen. Das ist nicht der Fall. Es hilft zwar bei manchem Verständnis, ist aber keine notwendige Bedingung. Sonst wären wahrscheinlich nur Indologen gute Buddhisten. Eine Lehre, die nicht adaptiert werden kann, ist kulturell und historisch zu spezifisch, um eine weitere Verbreitung finden zu können, und stirbt aus. Ein besonders gutes Beispiel für die Anpassungsfähigkeit des Buddhismus ist seine Begegnung mit dem chinesischen Daoismus, aus dem in der Folge der Chan und später der Zen hervorgegangen ist. Nun findet wieder eine Adaption statt. Es entwickelt sich ein westlicher Buddhismus.

    Rudolf:
    mukti:

    Ich kann nicht aus meiner subjektiven Wahrheit eine objektive machen die für alle gilt, denn die kenne ich nicht und Schriften sind interpretierbar.


    Du bist stark. Aber andere brauchen eine Orientierung und Pfeiler. Am besten ein System, dass zusammenhängend und konsequent ist und nicht von Zeit zu Zeit mit anderem vermischt wird.

    Es mag einige Zeitgenossen geben, die brauchen keine (an der selben Stelle stehen bleibende) Pfeiler. Moeglicherweise waren das ja auch die "Alleinverwirklicher" des Hinayana. Andere benutzen alles was sie für spirituell halten. Die können gut jonglieren.

    Jaja, stark verblendet bin ich. Es gibt jedenfalls viele zusammenhängende Systeme die schon bei ihrer Entstehung von anderen Systemen beeinflusst wurden, so finden sich z.B. nicht wenige Aussagen sinngemäß oder wortwörtlich ident im Veda und im Palikanon. Und sie passen sich Zeit, Ort und Umständen an, Spaltungen entstehen, der Buddha der uns den Kopf zurechtrücken könnte ist schon lange weg. So findet jeder zu dem System das für ihn am Schlüssigsten ist, oder das seinen eigenen Überlegungen und Erfahrungen am Meisten entspricht, praktikabel ist und eine Weiterentwicklung ermöglicht.


    Anhand traditioneller Systeme ein neues zu fabrizieren scheint mir etwas verwegen, oder übermütig, aber sowas wie dieser säkulare Buddhismus ist wohl besser als der gewöhnliche Materialismus. Und sie haben's ursprünglich vom Buddha und nennen sich also Buddhisten, sei's drum. Entspricht es für andere nicht dem Buddhadhamma, wozu ich mich selber auch zähle, ist das deren Sache und die alte Lehre geht deswegen nicht verloren. Das mögen Menschen mit einer Mission wieder anders sehen und das ist auch in Ordnung, alles geht seinen Gang.

    Thorsten Hallscheidt:

    Die besondere Stärke der Lehre des Buddhismus ist es ja gerade, dass sie sich vielen Gegebenheiten und Kulturen anpassen kann, weil viele ihrer Inhalte ontologische Allgemeingültigkeit haben.


    Ja, den Standpunkt kann man auch vertreten und er ist auch korrekt. Diese "Allgemeingültigkeit" von der du sprichst, ist für mich ein Synonym für die "Hauptpfeiler". Diese Pfeiler kann man in jede Kultur integrieren, natürlich, daher ist es ja eine universelle Lehre. Der säkuläre Buddhismus verfolgt aber nicht diesen Ansatz, sondern er will ihn neu bestimmen.

    ARYA DHARMA:
    mukti:

    Aber ich kann die Wiedergeburt nicht mit einem "himmlischen Auge" wahrnehmen und habe die 4 Wahrheiten und Nirvana nicht verwirklicht. So muss ich zugeben dass andere Interpretationen, wie diese säkulare, zumindest möglich sind und die Überlieferung fehlerhaft oder aufgrund der damaligen indischen Kultur so zustandegekommen ist.


    Da kommt halt das Vertrauen ins Spiel, darum nimmt man ja Zuflucht zur Lehre, oder zumindest verstehe ich das so.

    Da sprichst du mir aus dem Herzen, sogar muss man dem eigenen Verstand nicht rückhaltlos vertrauen, ihn als höchste Instanz setzen. Es ist aber die überlieferte Lehre des Buddha auch für den Verstand oder die Vernunft für mich von allen Lehren die mir begegnet sind am Schlüssigsten. Philosophische und religiöse Lehren führen letztlich über das menschliche Fassungsvermögen hinaus, im Buddhismus ist man dabei am Wenigsten auf einen Glauben angewiesen finde ich.

    Thorsten Hallscheidt:

    Ein besonders gutes Beispiel für die Anpassungsfähigkeit des Buddhismus ist seine Begegnung mit dem chinesischen Daoismus, aus dem in der Folge der Chan und später der Zen hervorgegangen ist.

    Inwiefern hat sich der Buddhismus (aus Indien) dem Daoismus angepasst? Was musste er verändern oder weglassen?

    Gibt es auch welche, die eher sagen, der Daoismus hat sich dem Buddhismus angepasst?

    Wikipedia spricht von der "Übernahme buddhistischer Ideen in die daoistische Schule Quanzhen" und "Zhang Daoling nahm dabei vermutlich Anleihen beim Buddhismus".



    Und dass sich der Buddhismus den Säkularen im Westen anpasst, ist ja wohl eine sehr schräge Formulierung. (: Einige Säkularen passen sich dem Buddhismus an! Sie versuchen es jedenfalls.

    :rainbow:

    Thorsten Hallscheidt:

    Eine Lehre, die nicht adaptiert werden kann, ist kulturell und historisch zu spezifisch, um eine weitere Verbreitung finden zu können, und stirbt aus. Ein besonders gutes Beispiel für die Anpassungsfähigkeit des Buddhismus ist seine Begegnung mit dem chinesischen Daoismus, aus dem in der Folge der Chan und später der Zen hervorgegangen ist. Nun findet wieder eine Adaption statt. Es entwickelt sich ein westlicher Buddhismus.

    Im Westen kommen zum ersten Mal die großen Buddhistischen Traditionen zusammen und dazu bilden sich noch neue Systeme. Alle finden sie ihre Anhänger und bemühen sich einander zu akzeptieren. Wird sich aus dieser bunten Szene eine dominierende Richtung entwickeln als der westliche Buddhismus? Es gibt keinen König der etwas zur Staatsreligion erklären würde, eine Regierung die eine Richtung bedeutend fördern würde, wäre nicht lange im Amt. Der säkulare Westen bietet wenig Ansätze um säkular buddhistisch zu werden, säkular bedeutet im politischen und sozialen Sinn dass jeder glauben möge was immer er möchte, solange die Gesetze nicht verletzt werden. All die buddhistischen Richtungen nehmen dabei nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ein. Bestimmte Praktiken wie die Achtsamkeit verbreiten sich neben dem Yoga, Thai Chi, Mantrasingen und was gibt es nicht noch alles neben dem schwindenden Traditionschristentum. das ist zur Zeit der westliche Buddhismus.

    Zitat

    Wenn du einen Kunstmalkurs bei der VHS besuchen willst, dann willst du eben auch genau das haben - wie viel Sinn würde es machen, wenn du dort PC Programmiersprache lernst? Kann ja einer sagen, dass programmieren auch eine Kunstform sei, aber das mit den Pinseln usw. hat man früher einmal gemacht, ist total unmodern und passt nicht mehr. So stellt sich das für mich dar.

    Wenn ich dies richtig verstehe geht es also darum einen ,, Etikettenschwindel" zu verhindern. Das kann ich nachvollziehen. Ich frage mich woher denn von der anderen Seite überhaupt das Bedürfnis kommt sich selbst als Buddhisten zu bezeichnen, wenn man sich nur einzelne Inhalte der Lehre herauspickt und den Rest ablehnt oder umdeutet.Hat es etwas damit zu tun dass der Buddhismus momentan einfach ,,in" ist?

    Wenn du ein Problem lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich Sorgen zu machen? Und wenn du ein Problem nicht lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich auch noch Sorgen zu machen?

    -Shantideva

    mukti:

    Da sprichst du mir aus dem Herzen, sogar muss man dem eigenen Verstand nicht rückhaltlos vertrauen, ihn als höchste Instanz setzen.


    Ja, denn man sieht ja in einer ehrlichen Rückschau, wie viele Fehler man schon gemacht hat, obwohl der Verstand "gute Gründe" hatte.



    mukti:

    Philosophische und religiöse Lehren führen letztlich über das menschliche Fassungsvermögen hinaus, im Buddhismus ist man dabei am Wenigsten auf einen Glauben angewiesen finde ich.


    Finde ich auch, vor allem bekommt man sehr viel Handwerkzeug, um selbst am Geist zu zimmern und muss sich nicht irgendeiner Macht übergeben.



    Dennnis:

    Wenn ich dies richtig verstehe geht es also darum einen ,, Etikettenschwindel" zu verhindern.


    Ja genau.




    Dennnis:

    Ich frage mich woher denn von der anderen Seite überhaupt das Bedürfnis kommt sich selbst als Buddhisten zu bezeichnen, wenn man sich nur einzelne Inhalte der Lehre herauspickt und den Rest ablehnt oder umdeutet.Hat es etwas damit zu tun dass der Buddhismus momentan einfach ,,in" ist?


    Das kann ich dir leider auch nicht beantworten, das ist mir selbst schleierhaft. Ich vermute aber, dass dies rein egoistische Gründe sind, zwecks Bücherverkäufe usw. Auch haben viele Menschen ein Problem damit, sich einfach unterzuordnen, ich hatte selbst lange Probleme damit. Du hörst etwas was der Buddha sagt, und sofort rattert dein Verstand und will dort was rumwerkeln, dort was weglassen usw. Darum muss ich zu manchen Zeiten meine Zufluchtnahme wiederholen. Da der Buddha ja oft mit einem Arzt verglichen wird, sollte man auch seinen Methoden vertrauen. Natürlich kann man auch 2. Meinungen einholen. Aber bis jetzt hat mich die Diagnose des Buddha nie enttäuscht und trifft zu 100% zu.

    Es ist doch gut wenn einige Elemente aus dem Buddhismus dazu dienen können, das Leben zu erleichtern. Die Lehre des Buddha zurechtzustutzen bis sie in den Zeitgeist passt und das als Weiterentwicklung der Lehre anzusehen, ist eine andere Sache.

    Dennnis:

    Ich frage mich woher denn von der anderen Seite überhaupt das Bedürfnis kommt sich selbst als Buddhisten zu bezeichnen, wenn man sich nur einzelne Inhalte der Lehre herauspickt und den Rest ablehnt oder umdeutet.Hat es etwas damit zu tun dass der Buddhismus momentan einfach ,,in" ist?


    Das Herauspicken und Umdeuten ist eine schöpferische Tätigkeit.

    Die Mentalität einiger Menschen ist eher aktiv als passiv. Sie wollen etwas Neues schöpfen, zu den ersten gehören, die etwas Kreatives, Modernes auf die Beine stellen. Diese Mentalität gibt es offenbar auch in der Kunstszene und zwar deutlich krasser als in früheren Jahrhunderten.


    Da es in Sachen Religion/Ethik/Philosophie heutzutage äußerst schwierig ist etwas wirklich Neues zu lehren, nehmen einige kreativ-bedürftige eine alte Religion und verändern oder kürzen oder vermischen diese, dann ist es wenigstens in dieser Weise etwas Neues.

    :rainbow:

    Hier ist eine schöne Geschichte, wie "der Buddhismus sich dem Daoismus angepasst" hat:


    Zitat

    Als der Buddhismus im 2. Jahrhundert nach China kam, wurde er zunächst als eine seltsam verzerrte Variante des Daoismus wahrgenommen, weil die ersten Übersetzer von buddhistischen Konzepten Begriffe aus der daoistischen Lehre verwendeten. Außerdem besagte eine daoistische Legende, dass die Gründerfigur Laozi nach Westen ausgewandert sei. In China erklärte man daher einfach, Laozi sei nach Indien gekommen und habe als Buddha die „Barbaren“ zum Daoismus bekehrt; diese hätten die Lehre aber nicht vollkommen begriffen, und so sei der Buddhismus entstanden.

    Daoismus – Wikipedia.


    :):):)


    So machen es ja auch die "säkularen Buddhisten": sie sagen, der Buddha habe die Lehre über die Wiedergeburt nicht ernst gemeint, sondern sie nur gelehrt, weil die Inder damals ihn sonst nicht verstanden hätten. Hier im Westen seien wir aufgeklärter, wir bräuchten diese Lehre nicht mehr, wir könnten die Lehre des Buddha auch ohne die Wiedergeburt verstehen.

    Q.E.D.

    :rainbow:

    Wenn man das Daodejing ernsthaft liest wird Klar, schon in den ersten Sätzen, das Laozi auf den gleichen Trichter gekommen ist wie Buddha.

    Achso, die ersten Sätze werden als eine Erklärung des Laozi angesehen die man nicht mit übersetzen muss.

    Wie die erste Rede des Buddha als überschwängliche Freude des Buddha gesehen wird, die man, weil emotional, unausgegoren, wird das nicht beachte.

    Beide sind Buddhas.

    Bei Laozi beginnt es mit dem Dao/Nirvana, bei Buddha endet es mit Nirvana/Dao.

    • Offizieller Beitrag

    Es hat immer wieder Anpassungen des Buddhismus an die verschiedenen kulturellen Gegebenheiten gegeben. Allein schon der Schritt vom Theravada zum Mahayana ist immens. Aus dem Daoismus kam die besonders starke Betonung der Erfahrung gegenüber dem intellektuellen Studium hinzu, wie es beim indischen Buddhismus der Nalanda-Zeit stärker ausgeprägt war.


    Dazu kommt eine Umwertung der "Erleuchtung". So gibt es im Zen immer wieder kleine "wache" Augenblicke, die schließlich durch intensive Praxis kultiviert werden zu einem mehr oder weniger dauernden Zustand.


    Zudem gibt es im Zen eine Verbindung des daositischen Begriffes einer kosmischen Ordnung und dem indischen Begriff des Nirvana. In diese kosmische Ordnung sind die gesamte Natur und auch die gesellschaftliche Ordnung einbezogen, weshalb z.B. die Naturbetrachtung und eine "natürliche" Harmonie innerhalb zwischen allen Wesen und auch zwischen den gesellschaftlichen Hierarchien im Zen eine wichtige Rolle spielen. Pflanzen z.B. wird aus diesem Grunde auch ein Bewusstsein zugesprochen.


    Weiterhin wird der einfachen Arbeit ein viel größeres Gewicht zugesprochen. Das hat viel mit dem Menschenbild der Daoismus zu tun, das den einfachen Bauern und Handwerker, der im Einklang mit der Natur und der Gesellschaft lebt, zum Ideal erhebt. Überhaupt ist durch die Verbindung des Buddhismus und des Daoismus der völlig banale Alltag des Menschen zum Schauplatz des Erwachens geworden und somit auch ein sehr großer Pragmatismus. Zen-Mönche gehen mitunter zur Arbeit, trinken Schnaps und haben Kinder, leben ein völlig normales in die Gesellschaft integriertes Leben.

    Etwas wirklich neues ist es ja eben nicht. Sonst könnte man ja gleich eine eigene Philosophie draus machen. Man gibt ja vor der Lehre Buddhas zu folgen, der vor 2500 Jahren lebte. Neu ist für mich was anderes.

    Wenn du ein Problem lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich Sorgen zu machen? Und wenn du ein Problem nicht lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich auch noch Sorgen zu machen?

    -Shantideva

    Die Diskusion darüber ,ob eine buddhistische Strömung nun authentisch oder altbacken, modern oder schon verwässert ist ,ist auch nicht gerade besonders neu.;)


    Für mich liegt das Problem hier im guten Umgang mit Tradition und Veränderungsbereitschaft. Und es hat in meine Augen auch viel mit dem richtigen Umgang mit relativer und absoluter Ebene im Buddhismus zu tun.


    Ganz sicher ist es gut dabei ein bischen Humor mitzubringen. Den Threadtitel find ich hier z.b. zum Schlapplachen: der klingt ja fast so als wäre Vermischen ein Hauptpfeiler des Buddhismus.(:


    _()_ Phönix

    Mal spasseshalber eine Frage insbesondere an die wortgewaltigen Verteidiger der Rechtgläubigkeit in diesem Thread: hat eigentlich irgendeiner von Euch Batchelors 'Jenseits des Buddhismus: Eine säkulare Vision des Dharma' überhaupt gelesen und sich mit seinen Argumenten ernsthaft auseinandergesetzt? Wäre das nicht irgendwie Voraussetzung für eine ernsthafte Kritik? Wie wäre es denn damit, ein paar konkrete Zitate von Batchelor an Stelle von Vermutungen und Unterstellungen zur Grundlage einer Kritik zu machen?


    Ich selbst hab's zwar nicht gelesen, aber neben den schon genannten Artikeln und Vorträgen von ihm kenne ich doch zumindest sein schmales Büchlein 'Buddhismus für Ungläubige'. Hat denn wenigstens das irgendeiner der Batchelor-Kritiker hier gelesen? Offen gesagt, habe ich nicht den Eindruck - eher den, dass hier nur über Sockenpuppen hergezogen wird.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Von Batchelor habe ich nur das gelesen. Ich betrachte mich nicht als Hüter eines heiligen Tempels aber der Essay hat mir genügt um zu wissen dass ich nichts Weiteres dieser Art benötige.

    ARYA DHARMA:
    Dennnis:

    Wenn ich dies richtig verstehe geht es also darum einen ,, Etikettenschwindel" zu verhindern.


    Ja genau.

    Ich staune immer mehr, je weiter ich diese Diskussion verfolge. "Etikettenschwindel". In einer Philosophie, in der es um Loslassen bzw. Nicht-Anhaftung geht, wird aus dem Buddhismus ein eingetragenes Warenzeichen gemacht.


    Und ich finde es bestürzend, mich welcher teilweise Verachtung bzw. Süffisanz über Anhänger des säkularen Buddhismus oder über diesen Zweig als solches gesprochen wird.

    • Offizieller Beitrag

    Die Diskussion, welche Lehre man als buddhisch bezeichnen kann und welche nicht, hat folgende Grundpfeiler oder Siegel der buddhistischen Lehre hervorgebracht:


    • Alle Produkte sind unbeständig.

    • Alles Befleckte ist leidhaft.

    • Alle Phänomene sind leer und ohne Selbst.

    • Nirvāna, die Befreiung, ist Frieden, das endgültige Glück.


    Quelle und detaillierter noch hier


    Ich denke, da lassen sich ohne weiteres auch säkulare Formen des Buddhismus subsummieren, die ohne Wiedergeburt auskommen, ohne die Möglichkeit der Wiedergeburt generell zu verneinen. Insofern ist übrigens auch der Zen schon ziemlich säkular.

    Das hatte ich Sudhana auch schon gefragt, aber noch keine Antwort erhalten: wie ist

    • Nirvāna, die Befreiung, ist Frieden, das endgültige Glück.

    ohne Wiedergeburt, bzw. Befreiung von Wiedergeburt möglich?


    Bitte erkläre uns das, Thorsten.

    :rainbow:

    Hier ist ein kürzerer Artikel aus der TiBu 99:

    https://www.tibet.de/fileadmin…uddhistischer_Atheist.pdf


    Dazu habe ich schon mal einen Kommentar verfasst, zur weiteren Diskussion oder Widerrede bitte:


    Auffallend ist, dass Batchelor von Seite 19 bis 21 oben erst mal eine Tirade losschießt von all dem was der Buddha mit seinem „himmlischen Auge“ gesehen hat, wie der Buddha im Palikanon sagt.

    Das ist überhaupt das Kennzeichen des Begriffs „säkularer Buddhismus“: es wird alles was man dem Buddha erst mal glauben muss ausgemerzt, alles was man nicht selbst sehen kann, oder sicher schlussfolgern kann. All das kann ja nicht wahr sein, lieber Buddha.


    Z.B. sagt Batchelor:

    „Eine große Schwäche dieser Metaphysik liegt darin, dass sie so durchschaubar und plump anthropomorph ist,“

    Ich stelle mir die Frage: warum kann es nicht sein, dass wir als Menschen mit unseren intensiven menschlichen Motivationen und Handlungen auch entsprechendes anthropomorphes Karma schaffen, wenn wir z.B. als langlebiger Gott wiedergeboren werden? Das würde doch passen (falls es Karma gibt). Ich finde das muss man neutral offen lassen.

    Deswegen ist es schon ein wenig arrogant, wenn er die Lehre des Buddha in dieser Hinsicht "plump" nennt.


    Zur Wiedergeburt, Seite 21:

    „Natürlich wäre es töricht zu behaupten, der Buddha habe in den Diskursen des Påli-Kanons nie von Wiedergeburt gesprochen oder er habe einige seiner hauptsächlichen Lehrsätze nicht in das Licht dieses Glaubens gestellt. Aber ich möchte dennoch behaupten, dass er das nur tat, weil es die vorherrschende Weltsicht seiner Zeit war.“


    Aber das war sie doch gar nicht! Der Buddha hat eine andere Art von Wiedergeburt gelehrt (das „immer wieder geboren werden“ als 11. Glied innerhalb des bedingten Entstehens solange die Unwissenheit noch nicht beseitigt ist.)


    Das sagt Batchelor selber (!), dass vorher eine andere Anschauung von Wiedergeburt vorherrschte, mit einer Seele:


    „Wenn man die Upanischaden liest, von denen die Wissenschaft annimmt, dass sie vor der Zeit des Buddha entstanden sind, findet man viele Passagen, die von einer Fortdauer des Lebens nach dem Tode sprechen und davon, dass die Seele sich aus diesem Zyklus befreien muss, indem sie die Einheit mit der absoluten Realität Gottes erreicht. Der von Mahåvïra, einem Zeitgenossen des Buddha, begründete Jainismus, der auf die Figur des etwa zweihundert Jahre früher lebenden Parsva zurückgeht, bewegt sich in einem ähnlichen Rahmen, aber ohne Gott.“


    Und dann auch noch das:


    „Der Buddha geht noch einen Schritt weiter und nimmt auch die Seele aus der Gleichung heraus, gibt aber interessanterweise keine Erklärung, was da wiedergeboren bzw. eben nicht wiedergeboren wird.“


    Das liest sich so, als wenn der Buddha nicht die Erklärung gegeben hätte, dass es eine bloße Abfolge von Ereignissen ist, die mit Ursache-Wirkung Beziehung funktioniert. Oder dass es heute keine Lamas gäbe, die ihm Wiedergeburt erklären könnten, die auch ohne dieses „was“ funktioniert.

    Geshe Thubten Ngawang hat es mir und anderen Schülern erklärt, derselbe Geshe Thubten Ngawang, den Batchelor einige Zeit als Mönch übersetzt hat in Hamburg.


    Ich denke, dass Batchelor eine zu starke Absicht hat, die bewirkt, dass sie die Einsicht überdeckt, die er eigentlich haben muss, jedenfalls was das Thema: Prozess der Wiedergeburt angeht, wie es sehr ausführlich Nagarjuna erklärt und viele tibetische Meister, Tsongkhapa z.B.

    Batchelors Absicht ist, einen säkularen Buddhismus zu schaffen.

    Hier kann es natürlich sein, dass er mitfühlende Motivation hat mit vielen Westlern, von denen er wohl glaubt, dass seine Ideen wertvoll für sie sind. Vielleicht schreibt er zusätzlich auch gerne Bücher.


    Übrigens kann ja jeder Buddhismus-Interessierte selbst alle Glaubensartikel und alles Mystische und alle Wunderkräfte rauslassen, wenn er auf die buddhistische Lehre trifft und das für ihn passende praktizieren. Warum muss da einer der Anführer sein? Weglassen ist doch wirklich nicht so schwierig.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Stephen Batchelor:

    Ich werde den Begriff «säkular» in drei sich überlappenden Bedeutungen verwenden:


    (1)...

    (2)...

    (3) Zugleich verstehe ich den Begriff in seinem westlichen, historisch-politischen Sinne, indem ich (in Don Cupitt’s Definition) auf «die Verlagerung der Herrschaft über einen gewissen Lebensbereich von der Kirche zur ‹diesseitigen Macht› des Staates» Bezug nehme. Cupitt weist darauf hin, wie über die letzten zwei-, dreihundert Jahre ein «umfangreicher und langfristiger Säkularisierungsprozess schrittweise unsere ganze Kultur transformiert, während der religiöse Bereich allmählich schrumpft, bis letztendlich die Mehrheit der Bevölkerung beinahe ihr ganzes Leben verbringen kann, und es auch tut, ohne an Religion auch nur einen Gedanken zu verschwenden,» (Cupitt 2011, 100).

    Wenn man sich den "Säkularisierungsprozess" anschaut, den Batchelor bei Punkt (3) anspricht, dann kann man ja schauen, was die Religion (hier die christliche Kirche) vor dreihundert Jahren alles für Aufgaben hatten. So waren die Kirchen einerseits mächtige Grundbesitzer, sie spielten eine wichtige Rolle in der Politik, sie kontrolierten das Bildungssystem, sie kontrollierten die Sozialsysteme, sie gaben der Gesellschaft viel von ihrem Werten vor, der Staat sah sich als christlicher Staat und einige Herrscher (z.B der österreichische) sahen sich als von Gott eingesetzt. Weiterhin kontrollierten sie die Gemeinden und konnten einzelne Mitglieder sozial ächten. Die Säkulariserung hat dazu geführt, dass die Kirchen viele dieser Funktionen verloren haben, also sich auf ihre religiösen Aufgaben (z.B Seelsorge) im engeren Sinn konzentrierten.


    Der Säkulaisierung war also eine Entflechtung von weltlichen Aufgaben und religiösen Aufgaben. Während ein christlicher Mönch früher die zum Klöster gehörenden Bauern zur Arbeits anspornen, die Ehebrecherin dissen, den Grafen schleimen, die Kinder verbläuen und die Armen speisen mußte, war er später numehr für Gott und Religion zuständig. Wenn man nach der Definition von (3) geht, macht Säkularsierung Religion religiöser.


    Im Bezug auf den Buddhismus hiesse das doch nur, dass der Buddhismus einfach nur die von Buddha aufgestellt Ziel Befreiung zu erlangen widmet, und andere Ziel sein lässt. Punkt 3 gefällt mir und ich sehe nichts was dagegen spricht.

    Mir kommt es so vor, als sagt er hier nahzu das Gegenteil und statt Entfkechtung wird Verflechtung gefordert: Der Buddhismus soll eben nciht in seiner spearten religiösen Spähre vebleiben sondern in die Welt kommen und uns bei unseren "Anliegen in dieser jetzigen Welt" helfen. Also dass er z.B uns in unseren wichtigen Fragen (Umweltschutz Klimaschutz) untertützt. Da man ja die eigenen Anliegen und die eigne Kultur bejaht, sieht man nicht, was das für ein zweischneides Schwert ist? IM japanischen Zen waren ja einige Protagonisten die sich nach dem zweiten Weltkrieg für eine zeitgemäßen ( modernen, westlichen) Buddhismus einsetzten, genau die, die sich vor dem zweiten Weltkrieg auch schon für einen zeitgemäßen Buddhismus eingesetzt hatten. Nur dass damals zeitgemäß war, dass er dem japanischen Nationalismus und Imperialimus diente. Tenno über alles und Kamikaze. Und was war vor der Aufklärung? War das Christentum im Mittelalter nicht ziemlich "zeitgemäß" in dem es feudalistisch und dunkel war? War Luther mit seinem Antisemitismus nicht perfekt zeitgemäß um nicht zu sagen, der Hipster der dem Mainstream vorraus war? Ich denke, Buddha hat mit der Hauslosgkeit ein Ideal gesetzt, in dem man eine Distanz zwischen sich und die herrschende Stimmung und die herrschende "zeitgemäße. Machtstruktur setzt. Von daher sehe ich Punkt 2 kritisch.

    Von daher heben sich Punkt 3 und Punkt 2- der Ruf nach Verflechtung und Entflechtung auf. Übrig bleibt Punkt 1, der sich so auf eine landläufige Definition von "säkular" bezieht. Und da sind es ja gerade die Werte der Aufklärung und der Moderne: Rationalismus, Individualismus, Materialismus und Fortschritt verbindetEin "säkularer Buddhismus" wäre hier schlicht ein "aufgeklärter Buddhismus". Aber hält diese Begriffe etwas zusammen? Muss man materialistisch sein um aufgeklärt zu sein? Muss man vom Individuum ausgehen?


    Wie sähe die modernste Religion aus, die man sich vorstellen könnte? Sie wäre sehr technisch, würde auf wissenschaftlich machen, auf das Individuum fokusieren, kapialismusfreundlich sein und und die Technik nutzten. Also eine Mischung zwischen Raumschiff Enterprise, Donald Trump, Disneyworld, McDonalds und Facebook - also Scientology? Nein eher nicht? Dann sollte sie eher humanistisch-aufklärerisch sein - ein Hauch von evanglischem Kirchentag? Oder ein Alt-68iger Traum mit Esoterik, Bärten und freier Liebe dran? Die Definition von Moderne sind so verscheiden, weil es so viele Idee gibt, wo diese Moderne hingehen soll. Will man sich an diesen Kuhschwanz binden und über den Acker geschleift werden um dann erschöft in einem Kufladen zu landen?


    Also ich nehme 3.

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    wie ist

    • Nirvāna, die Befreiung, ist Frieden, das endgültige Glück.

    ohne Wiedergeburt, bzw. Befreiung von Wiedergeburt möglich?

    Warum sollte Wiedergeburt eine notwendige Bedingung für die Befreiung sein? Deine Frage schließt an die Spekulationen an, ob eine personale Wiedergeburt (Ich werde wiedergeboren) überhaupt von Buddha vertreten wird und für die Lehre des Buddha notwendige Bedingung ist. Wichtiger ist vielleicht die Frage, ob Karma ohne personale Wiedergeburt möglich ist. Ich denke schon. Dazu gibt es aber unterschiedliche auch moderne Ansichten. Im Zen jedenfalls wird die Frage der Wiedergeburt agnostisch bis ignorant betrachtet, weil sie einfach keine sonderliche Bedeutung hat. Wer das Ziel hat, im Hier und Jetzt zu leben, macht sich um die Zeit nach dem Tod bestenfalls keine Gedanken. Zudem weist uns ja auch das Hannya Shingyu sehr eindrücklich auf folgenden Sachverhalt in Sachen Śūnyatā hin:


    Zitat

    Oh Shariputra, alles Dasein ist dem Wesen nach Leerheit, es gibt in ihm weder Entstehen noch Vergehen, weder Reinheit noch Beschmutzung, weder Zunahme noch Abnahme. Daher gibt es in der Leere keine Form und keine Empfindung, Wahrnehmung, Denken, Handeln und Bewusstsein, nicht Augen noch Ohren noch Nase, Zunge, Körper oder Geist, keine Farben, Töne, Gerüche, Geschmäcke, Tastempfindungen oder Begriffe. Es gibt weder den Bereich der Wahrnehmung noch seine sechs Gegenstände. Auch die Welt der sechs Bewusstseinsarten (Augenbewusstsein, Ohrenbewusstsein, Nasenbewusstsein, Mundbewusstsein, Körperbewusstsein und Wille) gibt es nicht. Es gibt keine Unwissenheit, noch das Erlöschen der Unwissenheit. Es gibt kein Alter und keinen Tod, und kein Erlöschen von Alter und Tod. Auch die Vier Edlen Wahrheiten (das Leiden, der Ursprung des Leidens, das Erlöschen des Leidens und DO, der Weg dahin) gibt es nicht. Es gibt keine Erkenntnis und keinen Gewinn. Also ist es mushotoku (ohne Ziel, es gibt nichts zu erlangen).

    Quelle


    Daher kann ich persönlich gut auf den Glauben oder Nichtglauben an Wiedergeburt verzichten. Diese Spekulationen gehören für mich zu den schädlichen Ansichten bezüglich der letzen Dinge, die nur zu Verwirrung führen:


    Zitat

    Da ist einer ein unwissender Weltling, ohne Achtung vor edlen Menschen, ohne Kenntnis der edlen Lehre, ohne Zügelung darin, ohne Achtung vor guten Menschen, ohne Achtung vor ihrer Lehre, ohne Zügelung darin. Und sein Geist ist gefesselt und beherrscht von Persönlichkeits-Glauben, Zweifelsucht, Hang an äußeren Regeln und Riten, Sinnengier und Groll und wie man sich von diesen aufgestiegenen Dingen befreien kann, das weiß er nicht der Wirklichkeit gemäß. Ihm, der diese Dinge nicht überwunden hat, werden sie zu niederen Fesseln.


    Der Persönlichkeitsglaube mag sich äußern als
    1. Ewigkeits-Glaube, d. i. der Glaube, daß das Ich nach dem Tode fortbesteht;
    2. Selbstvernichtungs-Glaube d. i. der Glaube, daß das Ich beim Tode vernichtet wird.


    Denn beide Ansichten sind mit starken Hoffnungen und Anhaftungen verbunden. Das betrifft auch die Vergangenheit:


    Zitat

    Und unweise erwägt er also: ,Bin ich wohl in der Vergangenheit gewesen? Oder bin ich nicht gewesen? Was bin ich wohl in der Vergangenheit gewesen? Wie bin ich gewesen? Aus welchem Zustand bin ich in welchen Zustand in der Vergangenheit getreten?

    Werde ich wohl in der Zukunft sein? Oder werde ich nicht sein? Was werde ich wohl in der Zukunft sein? Wie werde ich sein? Aus welchem Zustand werde ich in welchen Zustand in der Zukunft treten?'

    Quelle


    Sicher ist jedenfalls nach den Worten des Buddha folgender Sachverhalt:

    Zitat

    Ob da nämlich die Ansicht besteht oder nicht besteht, daß die Welt ewig ist oder zeitlich, endlich oder unendlich, usw., sicher bestehen Geburt, Alter, Sterben, Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, deren Vernichtung schon bei Lebzeiten ich euch verkünde.

    Quelle


    Diese und noch einige andere interessante Quellen zu diesem Thema finden sich hier.

    Ich kann ehrlich gesagt keine für säkularen Buddhisten hier raus lesen. Höchstens für den säkularen Buddhismus als Lehre, wo ja jeder seine eigene Meinung haben darf.

    Da ich selbst kein Buddhist bin- weder säkularer noch sonst irgendwie- betrachte ich das ganze Thema mit einer gewissen Gelassenheit. Vielleicht muss man unterscheiden zwischen den ,,gewöhnlichen" säkularen Buddhisten und den Leuten die dieses vermarkten in Form von Büchern etc. Hier kann ich schon verstehen dass man es nicht gut findet wenn diese Philosophie als Buddhismus verkauft wird. Die meisten Menschen verstehen unter Buddhismus neunmal was anderes.

    Wenn du ein Problem lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich Sorgen zu machen? Und wenn du ein Problem nicht lösen kannst, was macht es dann für einen Sinn sich auch noch Sorgen zu machen?

    -Shantideva