Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

    :rainbow:

    Die 6 höheren Geisteskräfte mit der Wiedergeburt gesehen wird, also magische Fähigkeiten, sind eine Interreligiöse Angelegenheit der Theravadins. Wenn Schriftgelehrte darauf abstellen, der Buddha und einige seiner Weggefährten hätten diese Fähigkeiten gehabt und Kraft der verwirklichten magischen Fähigkeiten folgendes realisiert:

    • Himmlisches Auge (dibbha-cakkhu),
    • Erinnerung an früheres Dasein (pubbe nivāsānussati),

    Dann drängt sich doch die Frage auf, wer von den Theravadins kann denn aufgrund der Erzielung dieser Kräfte die Behauptung der schriftlichen Überlieferungen bestätigen?


    Und da können die Theravadins seit 2600 Jahren in aller Regelmäßigkeit nichts liefern außer der Behauptung, die Lehre des Buddha macht ohne die Vorstellung von Wiedergeburt über mehrere Leben und Daseinsformen, wie Bereiche (eigentl. wiedererscheinen) keinen Sinn. Die Einladung des Buddha: „Komm sieh selbst“ (Ehipassiko), in der es darum geht nicht zu glauben sondern selbst zu prüfen, scheint bei der traditionellen Lesart der Wiedergeburt einfach nur zu versagen.


    Bitte berichtige mich, ich habe noch von keinen Bhikku gehört der mit seinen Fähigkeiten Wiedergeburt von einem Leben zum nächsten Leben, von Weltzeitalter oder Lebensbereiche der Tiere und Geister möchte ich gar nicht erst reden, bestätigen kann. Die traditionelle Sichtweise der Theravadins, die den Aspekt der Wiedergeburt als eminent wichtig erachtet, scheint wohl um Ihren Status als Religion sehr bemüht zu sein, anders ist mir das nicht erklärbar. Das es auch anders geht, zeigt mitunter Bhikku Buddhadasa auf, siehe alte Diskussion Wiedergeburt.


    Noch eine ganz praktische Frage regt mich zum nachdenken an, wo sind eigentlich all die Einmalwiederkehrer, leben die alle unerkannt unter uns und geben sich nicht zu erkennen? Die müssen ja irgendwo sein :)

    Den Diskussionsansatz Wiedergeburt mit den magischen Fähigkeiten des Buddhas, wie sie in den Lehrreden dargelegt sind, zu begründen halte ich für kaum diskutabel. Sudhana hat in einem seiner Beiträge in diesem Strang einen Ansatz dargelegt, wie Wiedergeburt sehbar wird. Die Lehrreden schützen sich wahrscheinlich selbst beim Thema wiedererscheinen.

    Thorsten Hallscheidt:

    Warum sollte Wiedergeburt eine notwendige Bedingung für die Befreiung sein?


    Wenn es keine Wiedergeburt gibt, wird jeder automatisch mit dem Tode befreit. Dies als Buddhas Lehre von der Befreiung zu betrachten scheint mir lächerlich.



    Thorsten Hallscheidt:

    Im Zen jedenfalls wird die Frage der Wiedergeburt agnostisch bis ignorant betrachtet, weil sie einfach keine sonderliche Bedeutung hat. Wer das Ziel hat, im Hier und Jetzt zu leben, macht sich um die Zeit nach dem Tod bestenfalls keine Gedanken.


    Ja, was hast du denn für eine Vorstellung wie die tägliche Praxis der anderen Buddhisten, meine Praxis z.B., aussieht? Glaubst du, ich denke ständig an meine Wiedergeburt oder auch nur täglich? Falls ja, scheint mir diese deine Vorstellung auch lächerlich.


    Bei der Diskussion um Glauben an Karma und Wiedergeburt kommt es darauf an, ob man überhaupt, prinzipiell, daran glaubt, ob man den Buddha ernst nimmt in dieser Hinsicht.

    Übrigens halte ich auch dies für absurd: der Gedanke einiger Leute, dass wir Buddhisten an Wiedergeburt glauben, weil wir am "Ich will leben" anhaften. Das tun wir. Aber unsere Religion ist ja, dass wir bald oder später aus dem Leben aussteigen können, vom Leben befreit werden.

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    no name:

    Die traditionelle Sichtweise der Theravadins, die den Aspekt der Wiedergeburt als eminent wichtig erachtet, scheint wohl um Ihren Status als Religion sehr bemüht zu sein, anders ist mir das nicht erklärbar.


    Genau. Buddhismus ist eine Religion. Da ist Vertrauen in den Buddha als Erleuchteten ein Hauptpfeiler. Das ist die Erklärung.

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    • Offizieller Beitrag

    Mit dem Tod hören wir auf zu existieren oder auch nicht. Entscheidend ist aber: Die Befreiung bezieht sich auf das Leben.


    Hier ist ein schönes Zitat von Buddhadāsa Bhikkhu (Danke für den Hinweis Lux)


    Zitat

    In der Dhamma-Sprache bedeutet "Nibbāna" die völlige und absolute Auslöschung aller Arten geistiger Trübungen(kilesa)und jeder Form von Kummer. Zu jeder Zeit,in der der Geist frei von kilesa und dukkha ist, besteht "Nibbāna". Wenn die Geistestrübungen vollkommen aufgelöst sind, ist es andauerndes Nibbāna: Das vollständige Erlöschen und Auskühlen des Feuers von kilesa und dukkha.


    Quelle


    Rudolf:

    ob man den Buddha ernst nimmt in dieser Hinsicht.

    Nimm Du ihn doch ernst! Denn er hat von Spekulationen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, ausdrücklich abgeraten.

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Aber unsere Religion ist ja, dass wir bald oder später aus dem Leben aussteigen können, vom Leben befreit werden.

    Das ist möglicherweise Deine Religion. Meine ist es jedenfalls nicht. Hättest Du geschrieben: dass wir bald oder später von allen Arten geistiger Trübungen befreit werden, würde ich Dir zustimmen.

    Thorsten Hallscheidt:

    Mit dem Tod hören wir auf zu existieren oder auch nicht. Entscheidend ist aber: Die Befreiung bezieht sich auf das Leben


    Im Zitat von Buddhadāsa Bhikkhu steht doch: "Wenn die Geistestrübungen vollkommen aufgelöst sind, ist es andauerndes Nibbāna:...."

    Wie kann sich andauerndes Nibbana nur auf dieses Leben beziehen??


    Vorher, im Beitrag 137, hast du zitiert:

    • Nirvāna, die Befreiung, ist Frieden, das endgültige Glück.

    Was bedeutet hier endgültig?



    Thorsten Hallscheidt:

    Nimm Du ihn doch ernst! Denn er hat von Spekulationen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, ausdrücklich abgeraten.


    Er hat davon abgeraten, dass wir über unsere eigene Wiedergeburt genauer spekulieren ... wo und wie und aufgrund welcher Taten usw. werden wir wohl wiedergeboren?

    Das wirst du selbst sehen, wenn du mal das entsprechende Sutra vollständig zitierst.

    Dass es Karma und Wiedergeburt gibt, hat er mehrmals gelehrt, z.B. Majjhima Nikaya 135 + 136

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    Thorsten Hallscheidt:

    Das ist möglicherweise Deine Religion. Meine ist es jedenfalls nicht. Hättest Du geschrieben: dass wir bald oder später von allen Arten geistiger Trübungen befreit werden, würde ich Dir zustimmen.


    Lies einfach für Leben Samsara.

    Der Kontext war: ich hafte am Leben an: "Ich will leben" mit gleicher Betonung auf Ich und leben. Das ist Samsara.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag

    Ich möchte Dich nicht von Deinen Vorstellungen abbringen. Wenn es Dir hilft, Dich von geistigen Trübungen zu befreien und glücklich zu werden, ist es doch wunderbar. Ein weiteres Floß unter vielen möglichen... Nur bitte verabsolutiere Deine Auffassung nicht als die einzig mögliche Lesart der Buddhistischen Lehre.


    Zitat

    Wie kann sich andauerndes Nibbana nur auf dieses Leben beziehen??


    Nun, Deiner Auffassung nach dürfte sich Nibbana auf gar kein Leben beziehen, denn deine...


    Zitat

    ...Religion ist ja, dass wir bald oder später aus dem Leben aussteigen können, vom Leben befreit werden.


    ^^

    Rudolf:
    no name:

    Die traditionelle Sichtweise der Theravadins, die den Aspekt der Wiedergeburt als eminent wichtig erachtet, scheint wohl um Ihren Status als Religion sehr bemüht zu sein, anders ist mir das nicht erklärbar.


    Genau. Buddhismus ist eine Religion. Da ist Vertrauen in den Buddha als Erleuchteten ein Hauptpfeiler. Das ist die Erklärung.

    Die Einladung des Buddha: „Komm sieh selbst“ (Ehipassiko), in der es darum geht nicht zu glauben sondern selbst zu prüfen, scheint bei der traditionellen Lesart der Wiedergeburt einfach nur zu versagen.


    Wie prüfst du das dann in diesem Leben? Hier tut sich doch ein Widerspruch auf. Mit prüfen ist nicht vertrauen gemeint.

    Bei den Teilen der Lehre, die wir selber erfahren können oder schlussfolgern können, empfiehlt der Buddha zu prüfen.

    Wiedergeburt dagegen ist ein Glaubensartikel. Ebenso die Sechs Bereiche. Ebenso, dass der Buddha sich an seine Vorleben erinnern konnte.

    Auch hier sehe ich leider eine Undifferenziertheit deinerseits, über die ich mich wundere.

    Der Buddha sagt selbst, dass er ein "himmlisches Auge" gehabt hat. Wie kommst du darauf, dass wir - ohne himmlisches Auge - das sehen könnten, was der Buddha damit sieht?

    :rainbow:

    Rudolf:

    Bei den Teilen der Lehre, die wir selber erfahren können oder schlussfolgern können, empfiehlt der Buddha zu prüfen.

    Wiedergeburt dagegen ist ein Glaubensartikel. Ebenso die Sechs Bereiche. Ebenso, dass der Buddha sich an seine Vorleben erinnern konnte.

    Auch hier sehe ich leider eine Undifferenziertheit deinerseits, über die ich mich wundere.

    Der Buddha sagt selbst, dass er ein "himmlisches Auge" gehabt hat. Wie kommst du darauf, dass wir - ohne himmlisches Auge - das sehen könnten, was der Buddha damit sieht?

    Mit Ehipassiko schließt er keinen Teil seiner Lehre aus, wie kommst du darauf?

    Wüßte auch nicht warum der Aspekt der Wiedergeburt eine Sache des Glaubens sein sollte, ist möglicherweise nur anders gemeint wie hier schon tausendmal dargelegt.

    Nicht nur der Buddha verfügte über magische Kräfte sondern auch Teile seiner engsten Begleiter, er stellt das auch nicht als Außergewöhnlich dar, Ist übrigens in den Lehrreden und der VM dargelegt wie diese Kräfte zu erlangen sind. Wer Vertrauen hat, kann das ja mal versuchen. Man muß es nur machen, darum gehts.

    Den säkularen "Buddhisten", die insbesondere die übersinnlichen Fähigkeiten des historischen Buddha Shakyamuni (himmlisches Auge usw.) mit Uglauben und Ablehnung betrachten, könnte man auch mit einem Sutra (MN 12) direkt vom Asketen Gotamo antworten:


    Zitat

    DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Vesali, außerhalb der Stadt, in der Umgebung, am Saume des Waldes. Eben damals nun war Sunakkhatto der junge Licchavier erst vor kurzem aus dieser Heilsordnung ausgetreten. Der ließ sich überall in Vesali also vernehmen: "Der Asket Gotamo besitzt nicht das überirdische reiche Heiltum der Wissensklarheit: eine grüblerisch vernagelte Lehre trägt der Asket Gotamo vor, die er selbst ersonnen und ausgedacht hat; und der Zweck, warum er seine Lehre darlegt, ist einfach der, daß sie dem Grübler zur gänzlichen Leidensversiegung ausreicht."

    ..................................

    Majjhima Nikaya 12


    Die Gegenantwort wird sein, dass dies nicht der Buddha gelehrt habe, sondern ihm nachträglich im Palikanon untergeschoben wurde.

    Ja, natürlich. Muss ja so sein.

    So geht's.


    Oder: der Buddha hat das nicht ernst gemeint. Manchmal scherzte er ja auch mit seinen Zuhörern. :)

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    "Der Asket Gotamo besitzt nicht das überirdische reiche Heiltum der Wissensklarheit"


    Unter AcessToInsight wird das so übersetzt:

    Maha-sihanada Sutta::

    The recluse Gotama does not have any superhuman states, any distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones.[2]


    [2] Superhuman states (uttari manussadhamma) are states, virtues or attainments higher than the ordinary human virtues comprised in the ten wholesome courses of action; they include the jhanas, direct knowledges (abhiñña), the paths and the fruits. "Distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones" (alamariyañana-dassanavisesa), an expression frequently occurring in the suttas, signifies all higher degrees of meditative knowledge characteristic of the noble individual. In the present context, according to Comy. it means specifically the supramundane path, which Sunakkhatta is thus denying of the Buddha.

    Manussadhamma ist anscheind die "condition humana"- die normale (leidvolle) menschliche Situation und uttari manussadhamma deren Überwindung. Das direkte Wissen (abhiñña) das damit in Verbindung steht ist doch, dass man das Wirken der Khandas, das Anhaften die Begierde und jede Illusion durchschaut und abgeworfen hat und so nicht mehr gefesselt sondern befreit ist:


    Die Tranzendenz ( das "Überirdische") von der die Rede ist , ist also die Tranzendenz von Samsara (Manussadhamma) hin auf Nibbana.


    Natürlich galten damals auch viele andere Sachen als höheres Wissen (chalabhiññā): Auf dem Wasser laufen; Durch Wände gehen ; Telephatie; Einblick in frühere Leben ;Mehfachmenifestation des Köpers. Dies gilt als insofern "Höher" ist als es das gewohnte Wirken der Welt übersteigt. Aber man darf doch nicht vergessen, das so etwas damals auch als "weltliche" höhere Kräfte galten. Jedes Lottegespenst wabert druch die Luft ohne dass ihm besondere Weisheit eigen wäre und auch Jahrmarktszaubereren wurde zugestanden Gedanken zu lesen, und Mehrfachköper auszubilden.


    Man erhebt Buddha doch nicht , wenn man ihn unter die Zauberer stellt und man nimmt ihm nichts Wesentliches, wenn man nicht an das Gehen durch Wände und auf dem Wasser glauben mag.


    Während es Religionen gibt, bei denen, wenn man das Metaphsysische, das Magische, das Übersinnliche und das Lametta wenimmt, nichts mehr übrig bleibt funktioniert Buddha auch ganz ohne Lametta. Er tranzzendiert nicht die Physik sondern das Leiden.

    void, dein Kommentar zu den Zaubereien ist ok für mich, lenkt aber von der Diskusssion ab, ob Karma und Wiedergeburt zu den Hauptpfeilern der Lehre Buddhas gehören oder nicht. Natürlich können Karma und Wiedergeburt nicht "bewiesen" werden, deshalb wollte ich darauf hinweisen, dass der Buddha deren Existenz mit seinen übersinnlichen Fähigkeiten gesehen hat.

    Und wenn man die Unwissenheit in diesem Leben nicht beseitigt, dann geht es halt weiter im Daseinskreislauf. Wie kann man daher die Wiedergeburt aus Buddhas Lehre weglassen?

    :rainbow:

    void:

    Während es Religionen gibt, bei denen, wenn man das Metaphsysische, das Magische, das Übersinnliche und das Lametta wenimmt, nichts mehr übrig bleibt funktioniert Buddha auch ganz ohne Lametta. Er tranzzendiert nicht die Physik sondern das Leiden.


    Ich verstehe auch nicht, warum der Glaube an Wiedergeburt etwas Metaphysisches oder Magisches oder Lametta sein soll.


    Es ist vielmehr umgekehrt: wenn ich für mein Bewusstsein kein vorheriges Bewusstsein annähme: das wäre magisch. Ein Entstehen von Bewusstsein aus bloßen Molekülen, die aus Elektronen und Protonen bestehen, und die Protonen wiederum bestehen aus einem regelrechten "Elementarteilchen-Zoo" (Physiker-Sprache). Woher soll da unser Bewusstsein kommen? Mit all den Schmerzen, Empfindungen, Trauer, Glück, Sorgen..... Haben Elementarteilchen Sorgen?


    In Wirklichkeit sind die "Bewusstsein entsteht aus Materie" (oder aus nichts) - Anhänger die Magier, die Metaphysischen, die Gläubigen, die Traumtänzer.

    Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Ich war in meiner Jugend auch mal Materialist. Das lag daran, weil ich sowohl im Denken als auch in der Empfindung damals noch zu oberflächlich war.

    Doch noch rechtzeitig fing ich damit an, mich sehr ausführlich, jahrelang mit Entstehen und Vergehen zu beschäftigen: wie entsteht etwas, wie ist genau der Vorgang des Entstehens?

    Wenn ihr das auch gemacht habt, dann könnt ihr mir ja bitte mal erklären, wenigstens grob, wie Bewusstsein aus Nicht-Bewusstsein entsteht. Aber bitte nicht mit: "Wir glauben, dass das möglich ist."

    :rainbow:

    Rudolf:

    Und wenn man die Unwissenheit in diesem Leben nicht beseitigt, dann geht es halt weiter im Daseinskreislauf. Wie kann man daher die Wiedergeburt aus Buddhas Lehre weglassen?

    Unwissenheit ist das erste Glied der Kette, keiner kann die besiegen. Tod ist das letzte Glied der Kette.

    Wenn Unwissenheit nicht besiegt werden kann, weil eben der Anfang der Kette, gibt es auch keinen Daseinskreislauf. Weil Tod das letzte Glied der Kette ist kann es keinen Kreislauf geben.

    Vor den ersten Glied ist die unergründliche Quelle aus der die Unwissenheit als erstes Glied hervortritt.

    Nach dem Tod erscheint die unergründliche Weite Leere.

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Ich verstehe auch nicht, warum der Glaube an Wiedergeburt etwas Metaphysisches oder Magisches oder Lametta sein soll.

    Mein Beitrag war eine Antwort auf die Stelle mit der "überirdische reiche Heiltum der Wissensklarheit" und ich habe dem gegenüber betont, dass da mit "überirdisch" nicht übersinnlich oder magisch gemeint ist, sondern das Samsara hin auf Nibbana überstiegen wird. Das ist für mich der zentrale Punkt im Buddhismus, während z.B so etwas wie der Berg Meru, Asuras oder Nagas Beiwerk (Lametta) sind, das man auch weglassen kann.


    Der zentralste Begriff ist wohl "Samsara". Zu Samsara gehört für mich, das wir uns dauerhaft in einem Zustand des Leidens und Ungenügens (Dukkha) befinden und auch der Tod da keinen Ausweg bietet. Es gibt ja buddhitische Schulen wie Zen in der vorherige und zukünftige Leben weniger wichtig sind, weil man Samsara als etwas sieht, was Augenblick für Augenblick passiert. Die menschliche Grundsituation ist die, das bestänndig Gier, Hass und Verblendung auftauchen und deswegen Friede und Freiheit abwesend sind.


    Von daher finde ich es nachvollziehbar, dass Batchelor mit seinem ersten Buch "Buddhismus für Ungläubige" beim Existentialismus ansetzte. Auch bei Camus ( im Mythos des Sisyphos) ist der Mensch wie der antike Sisyphos in einer absurden Situation. So wie Sisyphos in einer Situation festhängt in dem er beständig den Fels den Berg hochrollt er aber dann jedes mal wieder runterollt, ist ja auch der Mensch in einer absurden Situation, wo seine Wünsche beständig und immer wieder scheitert und er kein Glück und keinen Frieden findet. Man kann Samsara also - ohne sich zu fragen wer wann und warum wieder auftaucht - als eine Endlosscheife von Dukkha ( wie in dem Film "Täglich grüßt das Murmeltier") sehen. Der Murmeltier-Existentialismus ist so für mich der Extrempunkt, bis zu dem man den "Begriff" Sasmara entkleiden kann.


    Aber es kommt mir so vor, als habe sich Batchelor dann von dieser doch recht "negativ" existentialistischen Sicht hin zu etwas weniger optmistischeren und weltzugewanderen weiterbewegt. Aber wenn die Welt so toll ist, kann man dann überhaupt noch zu einem Begriff von Samsara kommen?

    void:

    Man kann Samsara also - ohne sich zu fragen wer wann und warum wieder auftaucht - als eine Endlosscheife von Dukkha ( wie in dem Film "Täglich grüßt das Murmeltier") sehen. Der Murmeltier-Existentialismus ist so für mich der Extrempunkt, bis zu dem man den "Begriff" Sasmara entkleiden kann.


    So leben ja auch tatsächlich die meisten Menschen. Nietzsche hatte dann über den Tod hinaus die Idee der "ewigen Wiederkehr", ein Gedanke, bei dem man immer und immer wieder das gleiche Leben leben muss.




    void:

    Aber wenn die Welt so toll ist, kann man dann überhaupt noch zu einem Begriff von Samsara kommen?


    Ich denke, es gibt immer eine Seite, die akzeptiert Samsara als Tatbestand (authentische Buddhisten) und die andere Seite negiert das, wegen dem "schönen und positiven Leben". Ich habe persönlich nie verstanden, wie man samsarisches Leid leugnen kann. Denn auch wenn es einer schon immer gut und leicht hatte (was derjenige selbst aber sicherliche anders sieht), dann muss auch er sterben, seine Eltern werden wahrscheinlich vor ihm sterben, viele Freunde, der Hund, die Katze usw.


    Was Camus ja versucht hat, ist nicht die Leugnung, sondern die Erkenntnis dieses Kreislaufs und das man es von sich aus so will, auch wenn das natürlich nicht der Fall ist. Der Gedanke ist gut, aber wiederum Illusion, weil jede Technik scheitern muss, die nicht in Nirvana gegründet ist, und dort - ist wiederum keine Technik möglich.



    Elke:

    "and no Religion too". Ich verstehe John immer besser.


    Ich nicht, weil dieser Hippie einfach nur ein verdrogter Träumer war.


    Text:



    Nothing to kill or die for


    And no religion too




    Imagine all the people


    Living life in peace...


    You may say I'm a dreamer


    But I'm not the only one



    Als ob er der einzigste war, der sich so was vorstellt, solche Träumer gibt es immer wieder, aber das ist drogeninduziert und überhaupt nicht als positiv anzusehen. Ohne Religion wüssten wir hier alle gar nichts von Buddha und seiner Lehre...denn Religion bedeutet Tradition und wer Religion abschaffen will, der muss gegen die Tradition gehen, was ja so ein Hippie Ding allgemein ist. Auf der anderen Seite verseucht man dann die Köpfe mit Drogen und freiem Sex und gibt dies dann als Freiheit aus. Wo die ganzen John Lennons und Jim Morrisons gelandet sind, weiß man ja...aber auch heute schaffen es noch Menschen, solche Opfer zu bewundern.

    Rudolf:

    void, dein Kommentar zu den Zaubereien ist ok für mich, lenkt aber von der Diskusssion ab, ob Karma und Wiedergeburt zu den Hauptpfeilern der Lehre Buddhas gehören oder nicht. Natürlich können Karma und Wiedergeburt nicht "bewiesen" werden, deshalb wollte ich darauf hinweisen, dass der Buddha deren Existenz mit seinen übersinnlichen Fähigkeiten gesehen hat.

    Und wenn man die Unwissenheit in diesem Leben nicht beseitigt, dann geht es halt weiter im Daseinskreislauf. Wie kann man daher die Wiedergeburt aus Buddhas Lehre weglassen?

    Karma und Wiedergeburt müssen aus meiner Sicht nicht weggelassen werden. Was damit gemeint ist und wie diese Begriffe zu verstehen sind, da gibt es eben nur unterschiedliche Lesarten. So sehe ich das.


    Es braucht für mich auch keine übersinnlichen Fähigkeiten, um Karma und Wiedergeburt (was ich für keine perfekte Übersetzung halte) deutlich zu sehen. Es gibt nur verschiedene Vorstellungen davon, was darunter zu verstehen ist.

    Für mich persönlich sind Glaube oder übersinnliche Fähigkeiten dafür gar nicht nötig. Karma ist überall. Wiedergeburt auch. Nur teile ich bereits die Erläuterungen von Ayya Khema in ihren Büchern (und die mancher anderer Buddhisten) über Karmaformationen nicht vollständig. Das macht ja nichts. Wie @mkha' schrieb: Jeder nach seiner façon.


    Schmu:

    Karma und Wiedergeburt müssen aus meiner Sicht nicht weggelassen werden. Was damit gemeint ist und wie diese Begriffe zu verstehen sind, da gibt es eben nur unterschiedliche Lesarten. So sehe ich das.


    Mag sein, aber beliebige Lesarten gibt es nicht.

    In den beiden Sutren über Karma im Majjhima Nikaya hat der Buddha eindeutig gelehrt, dass man erst den Tod erfahren muss und man nach diesem Leben wiedergeboren wird.

    Die Säkularen "Buddhisten" verbiegen sich nicht nur bei dem Begriff "Wiedergeburt", sondern verstehen anscheinend auch "Tod" und "nach diesem Leben" anders als es in der konventionellen Sprache unter gesunden Menschen üblich ist.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Rudolf:

    Mag sein, aber beliebige Lesarten gibt es nicht.

    In den beiden Sutren über Karma im Majjhima Nikaya hat der Buddha eindeutig gelehrt, dass man erst den Tod erfahren muss und man nach diesem Leben wiedergeboren wird.

    Die Säkularen "Buddhisten" verbiegen sich nicht nur bei dem Begriff "Wiedergeburt", sondern verstehen anscheinend auch "Tod" und "nach diesem Leben" anders als es in der konventionellen Sprache unter gesunden Menschen üblich ist.

    Während man im Theravada sehr genau schaut, was der historische Buddha gesagt hat und nur dieses gelten läßt, sieht man im Mahayana budhitische Lehren als pragmatisch als geschicktes Mittel (upaya) zum Zweck - ein wenig so wie es in der Medizin der Grundsatz "Wer heilt hat recht" gibt.,


    Und da gibt es doch gute Gründe, warum es sinvoll sein kann, sich vorzustellen/zu vergegnwärtigen dass die eignen Taten auf einen zurückfallen. Wenn ich einen Bettler schlecht behandle kann ich mir vergegenwärtigen dass auch ich einmal der Bettler sein könnte. Wenn ich Fleisch esse, ändert sich meine Einstellung, wenn ich ir denke auch ich könnte Schwein werden oder gewesen sein. Es ist insgesamt eine gutes Mittel.


    Aber so wie ein gute Arzt, wenn man gegen ein bestimmte Arznei Unverträglichkeiten hat, eine Alternative sucht, so kann man doch auch im Buddhismus , wenn jemand Problem hat über vegangene und zukünftige Leben nachzudenken, einen "Buddhismus für Ungläubige" anbieten.

    Gegen so einen ergänzenden "Buddhismus für Ungläubige" - andere Arzneien für Metaphysik-Allergische ist meines Erachtens nichts zu sagen.


    Ein Problem besteht doch erst dann, wenn jemand dem anderen seine Medizin streitg macht. Wenn man nicht sagt, dass für den anderen ein sehr wörtliches Verständnis von Widergeburt heilsam sein kann, sondern von allen Buddhisten fordert, das als antiquiert hinter sich zu lassen. Und ich glaube genau dass macht Batchelor ja mit seinem "Buddhismus 2.0".

    Dass Nibbana ein Hauptpfeiler ist, das Ziel der buddhistischen Lehre und des achtfachen Pfades, dürfte ja unbestreitbar sein. Nibbana ist das Entkommen aus Samsara, was wörtlich bedeutet: beständiges Wandern.


    Zitat

    Mit derart gesammeltem Geiste, der geläutert war, rein, fleckenlos, ungetrübt geschmeidig, gefügig, fest und unerschütterlich, richtete ich meinen Geist auf die 'erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen'. Ich erinnerte mich an manche frühere Daseinsformen, als wie an ein Leben, an zwei Leben, an drei Leben, an vier Leben, an fünf Leben, an zehn Leben, an zwanzig Leben, an dreißig Leben, an vierzig Leben, an fünfzig Leben, an hundert Leben, an tausend Leben, an hunderttausend Leben; dann an die Zeiten während mancher Weltentstehungen, an die Zeiten mancher Weltuntergänge, an die Zeiten mancher Weltuntergänge und Weltentstehungen: 'Dort war ich, solchen Namen hatte ich, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da nun abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich solchen Namen, solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe hatte ich erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von dort nun abgeschieden, trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnere ich mich an manche frühere Daseinsform, mit ihren besonderen Merkmalen, besonderen Kennzeichen. Dieses erste Wissen, Brahmane, hatte ich in der ersten Nachtwache errungen. Das Nichtwissen schwand, und das Wissen erwachte, das Dunkel zerstob, und das Licht erschien, während ich da also unermüdlich, eifrig und entschlossen verweilte. Dies, Brahmane, war meine erste, große Durchbrechung, gleichwie das Kücklein die Eierschale durchbricht.

    A.VIII.11.


    In der zweiten Nachtwache richtete der Buddha seinen Geist auf "die Erkenntnis des Abscheidens und Wiedererscheinens der Wesen" und erkannte "wie die Wesen ihrer Taten gemäß wiedererscheinen", in der dritten Nachtwache auf die ERkenntnis der Triebversiegung.


    Zitat

    Und in mir, dem Befreiten, erhob sich die Erkenntnis des Befreitseins, und ich wußte: 'Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel; getan ist, was zu tun war; nichts Weiteres mehr nach diesem hier.'


    Mit Nibbana ist das Entkommen aus Samsara ein Hauptpfeiler des Buddhismus und die zitierte Lehrrede erklärt zusammen mit vielen anderen Lehrreden was Samsara ist. Entweder ist das die Wahrheit oder der Buddha hat gelogen, oder die Überlieferung hat seine Lehre massiv verfälscht. Die letzten beiden Möglichkeiten halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

    Rudolf:

    Doch noch rechtzeitig fing ich damit an, mich sehr ausführlich, jahrelang mit Entstehen und Vergehen zu beschäftigen: wie entsteht etwas, wie ist genau der Vorgang des Entstehens?

    Wenn ihr das auch gemacht habt, dann könnt ihr mir ja bitte mal erklären, wenigstens grob, wie Bewusstsein aus Nicht-Bewusstsein entsteht. Aber bitte nicht mit: "Wir glauben, dass das möglich ist."

    Damit befasse ich mich gut 43 Jahre, eine Erkenntnis dass Bewusstsein aus Materie entsteht, etwa aus Nervenzellen, scheint mir bislang unmöglich zu sein. Die Annahme dass Bewusstsein ein eigenes Element ist, verschieden von den, sagen wir mal klassischen Elementen Erde, Wasser, Feuer und Luft, erscheint dagegen viel realistischer und entspricht u.a. auch der buddhistischen Elementelehre.

    Der Zusammenhang von Gehirn und Geist muss nicht zwangsläufig bedeuten dass das Eine die Ursache des Anderen ist, auch nicht dass die Existenz des Geistes prinzipiell an die Bedingung des physischen Gehirns geknüpft ist. Demnach vergeht er nicht wenn der Körper vergeht sondern passt sich aufgrund seiner offensichtlichen Wandlungsfähigkeit wohl anderen Bedingungen an, oder kann auch ohne physische Materie bestehen. Entgegen dem materialistischen Glaubenssatz, Materie wäre zu einem gewissen Zeitpunkt der Entwicklung über sich selbst bewusst geworden.