Beiträge von Sudhana im Thema „Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus“

Rudolf:

ich denke Nagarjuna hat die Warnung ausgesprochen in Bezug auf das Handeln.

[...]

Übrigens fühle ich mich verkannt von dir (aber nimm diesen Ausdruck nicht zu ernst);

ad 1: das sehe ich auch so. Hirngespinste haben zwar noch niemandem wehgetan - aber es wird bedenklich, wenn dem Handeln mit dem Geist das Handeln mit Sprache und Körper folgt. Was idR unvermeidlich ist, wenn man nicht einiges an Achtsamkeit und Disziplin aufbringt.

Was man angesichts seines weltgeschichtlichen Ranges im Bereich der Philosophie nicht übersehen sollte ist, dass Nāgārjuna zuerst und vor allem ein vollordinierter buddhistischer bhikṣu war. Bei ihm geht es immer - auch, wenn das nicht ins Auge fällt - um Praxis, nicht Theorie.

ad 2: Wenn dem so war, haben Deine Erläuterungen da ein wenig geholfen. Dann besteht unser Dissenz zumindest in einem von den (laut ARYA DHARMA ) angerissenen 20 Themen, so weit ich sehe, hauptsächlich darin, ob "Wiedergeburt" ein geeigneter Begriff ist. "Geeignet" heisst für mich primär "unmissverständlich" - weswegen ich übrigens auch ein Faible für die entsprechenden Fachbegriffe (in Sanskrit oder Pali) habe. Ich halte es für eine sinnvolle Herangehensweise an den Buddhadharma, die zentralen Fachbegriffe der schriftlichen Überlieferung in ihren Kontexten zu studieren - das ist für ihr Verständnis nützlicher als eine Übersetzung, die nur selten völlig kongruent ist. Deswegen auch wieder mal mein (ich gebe es zu, etwas penetranter) Hinweis auf punarbhāva / punnabhava. Wenn ich andererseits lese, was Du zum Thema 'Ich' schreibst, verstehe ich Deine Präferenz. Kann (bzw. will) allerdings weder das Eine noch das Andere nachvollziehen.

Übrigens teilen wir die Wertschätzung Schopenhauers - er hat mich vor langer Zeit mal auf den Weg gebracht ...

Helmut:

Obwohl Samsara und Nirvana frei von inhärentem Wesen sind, gibt es eben doch auch einen Unterschied zwischen ihnen.

Lieber Helmut,

wo genau liegt denn dieser Unterschied? Wirklich zwischen "Samsara und Nirvana" - oder nicht doch eher in Dir? Ich denke mal, sonst würde so etwas wie "buddhistische Praxis", über die hierorts so viel und gerne schwadroniert wird, auch gar nicht funktionieren ...

ARYA DHARMA : Deine Erläuterungen haben meine gerunzelte Stirn wieder etwas geglättet, auch wenn Rudolf s Anmerkungen zum Begriff "überlappen" eigentlich nichts hinzuzufügen ist ("ladet hier ja geradezu zu einem Missverständnis ein"). Ist natürlich auch angemessen, hier ein wenig amüsiert zu sein, gibt er doch meinen Vorwurf an ihn wegen seiner undifferenzierten Verwendung des Begriffs 'Wiedergeburt' (der ja ebenfalls zu einem nicht unerheblichen Missverständnis einlädt), wie den Schwarzen Peter an Dich weiter.

Jedenfalls - vielleicht solltest Du angesichts des feedbacks in diesem Punkt Deine Wortwahl überdenken, um nicht missverstanden zu werden. Deine Bedenken, Du könntest hier Jemanden irritieren, abschrecken oder gar überfordern, wenn Du Dich nicht auf "unterste Ebene" und "Anfängersicht" beschränkst, halte ich zumindest außerhalb des Anfängerbereichs für übertrieben. Und irgendwie auch ... nun ja, war wohl nicht beabsichtigt. Speziell bei diesem Thema - es gibt hier schon ein paar Leute, die ihren Nāgārjuna sorgfältig gelesen haben und Dir notfalls beispringen würden. Jedenfalls ist das, wie schon geschrieben, Mahāyāna-Allgemeingut - es sollte eigentlich Niemanden schockieren, wenn man hier über Saṃsāra-Nirvāṇa-Identität (um es mal auf einen kleinen Nenner zu bringen) schreibt. Und - wenn A = B, dann kann B nun mal A nicht "überlappen" und umgekehrt geht es genau so wenig.

Danke auch an void für den Hinweis aufs Plattform-Sutra. Die Spiegelmetapher ist natürlich auf das dai enkyō chi bezogen, die "spiegelgleiche Weisheit", eine der (vier) unbefleckten Arten der Kognition nach dem tenshin ("Umwenden der Basis", āśrayaparāvṛtti). Das ist im Grunde klassisches Yogācāra, was da in der gāthā Hui-Nengs zum Ausdruck kommt. Natürlich ist kein Staub auf dem Spiegel, er spiegelt allenfalls verzerrt.

Danke auch für Rudolf s Ausführungen zum Seil / zur Schlange. Wobei ein Motiv, das sich hier gezeigt hat, schon etwas mit Schlangen zu tun hat.

"Die falsch aufgefasste Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde - wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie" - wie es unter Studenten des Madhyamaka / 三論宗 so schön heisst ...

Thorsten Hallscheidt:

Die Frage, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, ist vor allem für die wichtig, denen es wichtig ist, ob sie selbst diejenigen sind, die ernten, was sie sähen.

Genau das ist ja auch der Grund für die hier ständig wie ein falscher Fuffziger wieder auftauchende Diskussion dieses Themas. Dieses Anklammern an dem Konzept 'Wiedergeburt' ist Symptom für das, was im Palikanon sassata-ditthi heisst, 'Ewigkeitsglaube'. Ist auch nicht besser als sein Gegenteil uccheda-ditthi, der Vernichtungsglaube. Beides sind Formen von sakkāya-ditthi, 'Persönlichkeitsglaube'. Zwei Extreme - Buddha empfahl hingegen, dem Mittleren Weg zu folgen.

Es ist wohl in den Wind gepredigt - trotzdem meine Bitte an die, die hier undifferenziert Begriffe wie "Wiedergeburt" oder "Reinkarnation" verwenden. Diese Begriffe provozieren bei denen, die mit dem Buddhadharma nur wenig vertraut sind, völlig falsche Vorstellungen. Wenn man diese Begriffe schon in buddhistischem Kontext verwendet, sollte man zumindest verdeutlichen, was da eigentlich angeblich "wiedergeboren" bzw. "wieder Fleisch" (re-inkarniert) wird und wie das geschehen soll. Wobei die Mindestanforderung an solch eine Erklärung wäre, dass sie nicht mit einem wirklichen "Grundpfeiler" des Buddhismus, einem echten 'Alleinstellungsmerkmal', in Widerspruch steht: der anātman-Lehre.

Jemand, der dies verstanden hat, sollte seine Achtsamkeit auch darauf wenden, bei Anderen keine irreführenden Vorstellungen zu erzeugen, die ihnen das Verständnis des Buddhadharma erschweren statt erleichtern. Gerade die undifferenzierte Verwendung per se missverständlicher (weil ursprünglich aus anderen Kontexten stammender) Begriffe ist geeignet, in die Irre zu führen. Anders gesagt: das ist dann irreführende Rede, keine Rechte Rede.

Es ist kein Zufall, dass sich unter den 12 nidāna des pratītyasamutpāda ein bhava findet, ein 'Werden'. Und es findet sich ein jāti, 'Geburt'. Aber kein punarjāti, keine 'Wiedergeburt' - danach sucht man besser in hinduistischen Texten. Was man allenfalls im Buddhadharma findet, ist ein punarbhava (Pali punnabhava) - und das, was da "wieder wird", sind absolut nicht-personale Faktoren; aus avidyā entstehende saṁskāra, die zu einer neuen (nicht Wieder-)Individuation in Form einer Geburt, führen. Warum man dieses problemlos mit "Wiederwerden" übersetzbare Wort nun unbedingt mit "Wiedergeburt" übersetzen zu müssen meint, dafür finde ich eigentlich nur zwei einleuchtende Erklärungen. Entweder nimmt man da auf Wunschdenken des Publikums Rücksicht oder man ist Opfer eigenen Wunschdenkens.

ARYA DHARMA:

mukti:

Und dass sich Samsara und Nirvana überlappen davon weiß ich nichts, auch kaum was vom Lebensrad, das ist eine andere Baustelle. Womit man sich nicht befasst hat das kann man nicht beurteilen, vielleicht ist es eine höhere Ebene, keine Ahnung.

In diesem Sinn war das gemeint.

Vor allem das Herz Sutra vermittelt die dargelegte Sichtweise.

Also das geht mir jetzt doch über die Hutschnur. Das mit dem "Überlappen" ist ausschließlich Deine persönliche Theorie und wo das Herzsutra so eine (oder überhaupt irgendeine) "Sichtweise" vermitteln soll, ist mir schleierhaft. Ich zumindest habe das 'gate, gate, paragate ...' immer als Aufforderung verstanden, Sichtweisen loszulassen und zu überwinden. Genau das, was man in der "Übung der prajñāpāramitā" halt so tut ...

Als "Prasangika-Madhyamaka-Student" möchte ich Dir empfehlen, Dich insbesondere hinsichtlich dieser Frage mal intensiv mit dem 25. Kapitel der Mūlamadhyamakakārikā zu beschäftigen, insbesondere śloka 19ff. Wobei man, um das nachzuvollziehen, vielleicht am besten mit Kapitel 1 anfängt.

mukti : ist jetzt schon etliche Postings her, trotzdem hier als Hinweis noch nachgereicht. Dass Dich der letzte Satz meines letzten Postings irritiert hat bzw. für Dich nicht verständlich ist, liegt daran, dass ich da eine schulspezifische Interpretation vorgestellt habe. Ich hätte besser ausdrücklich darauf hingewiesen, das sei jetzt kurz nachgeholt.

Konkret habe ich da einen Satz aus Dōgens Shōbōgenzō Shōji paraphrasiert. Diese Gleichsetzung basiert genau auf Nāgārjunas ontologischem Monismus (der sich insbesondere in China zu unter dem Einfluss des Yogācāra zu einem Nicht-Dualismus weiterentwickelte), der in dem o.g. Werk die dialektische Spannung von pratītyasamutpāda und śūnyatā einerseits sowie von saṃsāra und nirvāṇa andererseits aufhebt. Die monistische Interpretation (die wiederum eng mit der Prajñāpāramitā-Literatur, deren Essenz das Herzsutra ist, zusammenhängt) wiederum ist theoretisches Allgemeingut im gesamten Mahāyāna und damit eine der 'Bruchstellen' zur theravadischen (Abhidhamma-)Interpretation.

Rudolf:

Denke lieber daran, dass das "ich" nicht unabhängig existiert. Anstatt daran, dass es gar nicht existiert.

Ja - denn wenn es nicht existieren würde, würde es ja nicht wiedergeboren Sorry, nicht böse gemeint, aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen .

Das Ich, wenn wir es im konventionellen Sinn nehmen wollen, existiert vor allem als dynamischer Prozess, der sich beständig wandelt. Genau genommen ist das Ich momentan, d.h. es ist genau der aktuelle Zustand des Prozesses und existiert nur für einen gegen Null gehenden Zeitraum. Das Problem ist, dass Teile des Prozesses in Form von fünf Funktionsgruppen sich als ein Ich 'ergreifen', das eine fortgesetzte Existenz hat. Wobei dieses 'Ergreifen' eigentlich ein dialektischer Prozess ist - Integration (lobha, Gier) einerseits und Abstoßung (doṣa) andererseits, dies definiert die Grenzfläche des Ich zum Nicht-Ich. Mehr als eine (Selbst-)Definition ist das allerdings nicht.

Das Ergreifen (upādāna) erstreckt sich über die Zeit - das heisst, zum momentanen Zustand des Prozesses werden vergangene, also nicht mehr existente Zustände zur Konstruktion eines scheinbar stabilen, also den aktuellen Moment überdauernden 'Ich' integriert. Das schafft den Anschein von Dauer - und genau das will dieses 'Ich' von Anbeginn an: Dauer (um nicht mit Nietzsche 'Ewigkeit' zu sagen). Genau die kann das Ich allerdings nicht haben - alles, was existiert, ist der Prozess und dieser ist dynamisch (anitya); in stetigem Wandel begriffen, ohne Ende, ohne Anfang, ohne Dauer. Es ist genau diese Inkongruenz von dem, was der Wille (cetana - den Buddha mit karma identifiziert) will und dem, was da tatsächlich nur ergriffen werden kann, die das 'Ergreifen', aus dem das 'Ich' als Ergiffenes resultiert, leidhaft (duḥkhata) macht.

In diesem von wechselseitigen Bedingungen bestimmten Prozess (pratītyasamutpāda) gibt es zwei Grundzustände "lebend" und "tot", weswegen saṃsāra im Zen auch als 生死 (Shōji, Geburt-Tod, Entstehen-Vergehen), bezeichnet wird. Geburt setzt Tod voraus und umgekehrt - beides ist nicht voneinander zu trennen. Dieses Entstehen-Vergehen ist Buddha selbst - es macht keinen Sinn, ihn außerhalb von Entstehen-Vergehen zu suchen.

Mal spasseshalber eine Frage insbesondere an die wortgewaltigen Verteidiger der Rechtgläubigkeit in diesem Thread: hat eigentlich irgendeiner von Euch Batchelors 'Jenseits des Buddhismus: Eine säkulare Vision des Dharma' überhaupt gelesen und sich mit seinen Argumenten ernsthaft auseinandergesetzt? Wäre das nicht irgendwie Voraussetzung für eine ernsthafte Kritik? Wie wäre es denn damit, ein paar konkrete Zitate von Batchelor an Stelle von Vermutungen und Unterstellungen zur Grundlage einer Kritik zu machen?

Ich selbst hab's zwar nicht gelesen, aber neben den schon genannten Artikeln und Vorträgen von ihm kenne ich doch zumindest sein schmales Büchlein 'Buddhismus für Ungläubige'. Hat denn wenigstens das irgendeiner der Batchelor-Kritiker hier gelesen? Offen gesagt, habe ich nicht den Eindruck - eher den, dass hier nur über Sockenpuppen hergezogen wird.

Wenn man von den "Grundpfeilern" des Buddhismus spricht, sollte man nicht übersehen, dass es kein objektives Kriterium dafür gibt, was zu ihnen zählt und was nicht. Grundsätzlich ist dies immer eine subjektive Auswahl. Wenn man sich dies bewusst macht, fällt einem auch Toleranz leichter.

Was "Grundpfeiler" sind und was nicht, ist allerdings auch etwas, das im Diskurs ausgehandelt werden kann. Sonderlich viel Bereitschaft dazu nehme ich hier bislang leider nicht wahr. Aber so etwas geht - so hat die Deutsche Buddhistische Union mit ihrem "Bekenntnis" 1985 eine solche Einigung unter deutschen Buddhisten aller größeren Traditionen dokumentiert. Kurioserweise auf Aufforderung des bayerischen Kultusministeriums hin, als eine notwendige Voraussetzung für die Verleihung des öffentlich-rechtlichen Körperschaftsstatus. Ich selbst hatte die Ehre, an der Überarbeitung des Bekenntnisses 2004 aktiv teilzunehmen und die Diskussionen in der Delegiertenversammlung hätten es mE verdient, aufgezeichnet zu werden. Was die damalige Delegiertenversammlung der DBU als Grundpfeiler ansah, lässt sich dem Bekenntnis entnehmen: die Zuflucht zu den 'drei Juwelen' (triratna) Buddha, Dharma und Sangha, die vier 'edlen Wahrheiten' (āryasatya) Duḥkha, Samudāya, Nirodha und Āryamarga, die drei Seinsmerkmale (trilakṣaṇa) Anitya, Duḥkha und Anātman, wobei die erweiterte Formel der 'vier Dharmasiegel' (mit "nirvāṇa ist Frieden") auf Wunsch der 'Tibeter' übernommen wurde. Abschließend speziell die vierte der Āryasatya präzisiert mit dem Verweis auf die Trinität der Schulung in Śīla, Samādhi and Prajñā, darauf folgend speziell Śīla nochmals präzisiert mit expliziter Nennung der Pañcaśīla. Abschließend dann die Verpflichtung zur Übung der vier heilsamen Geisteshaltungen Maitrī, Karuṇā, Mudita und Upekṣā.

Das sieht zumindest die DBU bzw. sehen die in ihr zusammengeschlossenen Buddhisten als "Grundpfeiler" des Buddhismus an. Was nun Stephen Batchelor angeht, so kenne auch ich seine Thesen nur aus kürzeren Papers und/oder Artikeln. Außerdem habe ich ihn 2012 in Hamburg (DBU-Kongress 'Buddha im 21. Jahrhundert') gehört und fand dort glücklicherweise auch Gelegenheit, ihn privat ein wenig kennenzulernen. Ein Mensch, der einen bescheidenen und sehr liebenswürdigen Eindruck macht. Jedenfalls - ich fand bei dem, was ich von ihm gelesen oder gehört habe, nichts, was zu den o.g. "Grundpfeilern" des DBU-Bekenntnisses in Widerspruch stände. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist seine persönliche Motivation vor allem die, speziell für Menschen, die "Wiedergeburt" und Karma schlicht für esoterischen Unfug und Aberglauben halten, einen Zugang zum Buddhadharma zu öffnen. Damit ist sein 'säkularer Buddhismus' für mich nicht mehr und nicht weniger als ein Upāya. Es mag kein perfekter Zugang sein und schon gar kein Zugang für Jeden, aber besser als gar keiner.

Gerade, was das Verständnis von "Wiedergeburt" und Karma angeht, so schätze ich persönlich dieses selbst bei vielen Buddhisten ebenfalls als "esoterischen Unfug und Aberglauben" ein. Insofern bin ich wohl selbst auch ein Stück weit 'säkularer Buddhist'. Wobei ich der Auffassung bin, dass man früher oder später nicht umhin kommt, die Themen Karma und Punarbhava (= 'Wiederwerden') in Buddhas Lehre richtig zu verstehen. Dann haben diese Begriffe auch nichts (mehr) von 'Aberglauben' - deswegen schrieb ich oben von 'Kind mit dem Bad ausschütten'. Aber das ist nur meine persönliche Auffassung - für Andere öffnet es einen Zugang, wenn man solche 'Steine des Anstoßes' einfach ausklammert. Ob sich das dann noch 'Buddhismus' nennen darf oder nicht - also Leute, ich bitte Euch ... Seid ihr scharf auf inquisitorische Untersuchung von Häresien? Exkommunikation von Andersdenkenden?

Also ich für meinen Teil halte ideologisch "linientreue" buddhistische Lehrer, die jedoch den Buddhadharma durch ihr Versagen in der Praxis der Śīla diskreditieren, für deutlich ärgerlicher um nicht zu sagen schädlicher als 'säkulare Buddhisten'.