Sie existieren überhaupt nicht: also hast du die ganze Zeit über "Hasenhörner" geredet. Ja das sehe ich auch so. (Im Westen sind eher die "Luftschlösser" beliebt)
Ja, das macht man halt so in Foren und im Alltag - alles sinnloses Gebrabbel. Sätze kommen sowieso nicht so an, wie ich sie meine, und umgekehrt auch, da gibt es hier diesbezüglich keine Illusion, dass man "sich versteht".
d.h. ich stimme keiner deiner Aussagen zu.
Die Dinge sind für UNS leer !
Nein, du verstehst nicht meinen Punkt: Die Dinge sind leer. Die Dinge sind NIE für uns (alle Menschen) leer. Warum? Weil mein Nachbar oder der Oliver Kahn Dinge sieht, die nicht leer sind - für sie, ganz privat. D.h. sie überlappen (
) die Wirklichkeit (Leerheit) mit ihrer falschen Vorstellung und genau das ist Samsara.
Was ist eigentlich verkehrt daran, wenn wir eine Fata Morgana sehen und wissen, dass es eine Fata Morgana ist?
In dieser Weise sieht der Buddha alle Dinge.
Wenn andere Menschen nicht wissen, dass es eine Fata Morgana ist, sehen sie trotzdem dieselbe Fata Morgana wie der Buddha.
Nein, denn der Buddha sieht die Fata Morgana, der Weltling sieht den Brunnen. Wenn es eine objektive Realität geben würde, dann hättest du Recht...aber die gibt es eben nicht.
Wenn du es endlich mal genau nehmen würdest, könntest du formulieren: jedes Lebewesen nimmt aufgrund seiner unterschiedlich subjektiven Eigenschaften eine andere Realität wahr. Es gibt also unzählig viele Parallelen.
Ja, drum läuft ja jeder in Samsara einen anderen Weg. Die subjektiven Eindrücke finden jedoch stets in Samsara statt, daher gibt es keine unzählig viele Parallelen, sondern gar keine, da dies alles in Samsara stattfindet. Es gibt nur 2 Ebenen: Samsara und Nirvana. Die sind aber Eins, werden aber nur durch das Auge des Buddha als Eins wahr genommen. Der Weltling sieht auch keine 2 Ebenen, sondern nur eine, seine Welt, sein persönliches Samsara. Der Buddhist müsste aber 2 Ebenen sehen, da er von Nirvana gehört hat und sich auf den Weg gemacht hat, diese Ebene zu erreichen. Doch erst wenn er dort angekommen ist, sieht er, dass es gar keine Ebenen gab.
Also gibt es diese Parallelen, Überlappungen, Ebenen? Nein. Sie existieren überhaupt nicht.
Das "was wahrgenommen wird" ist synonym mit "das was existiert"
Nein, mit Sicherheit nicht, denn du oder ich nehmen niemals alles wahr, was um uns herum geschieht.
Tatsächlich sind diese Illusionen die Realität.
Über den Satz würde ich noch einmal nachdenken - zu behaupten, dass Illusion und Realität das gleiche sind. Und auch dies:
Selbst die Halluzinationen im Gehirn eine Irren sind real. (für den Irren und für dich auch, wenn er dich angreift)
Dies stimmt auch wieder nicht, denn wenn der Irre mich angreift, dann sind SEINE Halluzinationen immer noch nicht real, weder für mich, noch für ihn.
Das ist die Realität, die Nagarjuna beschreibt. beschreibt Nagarjuna noch eine andere Parallel-Realität?
Bestimmt nicht, aber mir war bis jetzt noch nicht bewusst, dass wir eine Nagarjuna Textanalyse machen...
Er sieht halt zusätzlich, dass diese Formen leer sind, was wir nicht sehen.
Das ist aber keine andere Realität, denn die Dinge sind ja jetzt schon real auch für uns leer.
Nein eben nicht. Wenn die Dinge jetzt schon real für UNS leer wären, dann wären wir Buddhas, zumindest Bodhisattvas. Übrigens wären nach deiner Logik alle Menschen Buddhas, da es keine andere Realität gibt, auch nicht die, dass Menschen Dinge für inhärent existierend halten und aufgrund dieser falschen Vorstellung eine Realität erschaffen (!), welche sie leiden lässt.
Ich sage halt, völlig korrekt, dass es 2 Parallelen gibt - wenn ich neben einem Erwachten stehen würden, dann würden wir 2 unterschiedliche Realitäten wahrnehmen, einmal die gebundene (ich) und einmal die freie (Erwachter). Du scheinst irgendwie von einer objektiven Realität auszugehen. Da der Beobachter jedoch immer die Beobachtung und teilweise auch das Beobachtete beeinflusst, kann es keine objektive Realität geben.
Hm.
Und jetzt?
Kannst ja mal drüber meditieren, mal kucken was dabei raus kommt 
Der Beweger, das Bewegende und die Bewegung sind Eins.
Eine nonduale Sicht (was für ein monströser Ausdruck für so etwas tiefes und feines!) muss sich jeder Formulierung entziehen, so dass es gänzlich unmöglich ist, irgendetwas aus nondualer Sicht zu schreiben.
Das ist halt einfach nicht wahr.
Jemand, der nicht weiß wovor er oder sie spricht, kann im Nachhinein sich dem vielleicht annähern mit Poesie oder Gestammel.
Ach darum findet man in deinen Beiträgen immer so viel Poesie. Gut zu wissen.
Deine Erläuterungen haben meine gerunzelte Stirn wieder etwas geglättet
Da bin ich ja froh 
Jedenfalls - vielleicht solltest Du angesichts des feedbacks in diesem Punkt Deine Wortwahl überdenken, um nicht missverstanden zu werden.
Ja, ich lasse es jetzt mit dem "Überlappen" sein, obwohl dies für mich immer noch genau das Bild ist, welches ich ausdrücken möchte, aber nun gut.
Du könntest hier Jemanden irritieren, abschrecken oder gar überfordern, wenn Du Dich nicht auf "unterste Ebene" und "Anfängersicht" beschränkst
, halte ich zumindest außerhalb des Anfängerbereichs für übertrieben.
So war das nicht gemeint, sondern ich wollte nicht noch mehr Fässer aufmachen, wenn ich jetzt über Dharmakaya usw. schreibe.
Speziell bei diesem Thema - es gibt hier schon ein paar Leute, die ihren Nāgārjuna sorgfältig gelesen haben und Dir notfalls beispringen würden.
Ich möchte mal noch ganz allgemein erwähnen, dass ich hier nicht ausschließlich Madhyamaka Ansichten vertrete, eigentlich fast gar nicht. Ich bin nur als Student bezeichnet, weil ich dies gerade studiere. Darum, klar gibt es hier zig Leute, die da mehr Ahnung haben.
Das geschieht als rein geistiger Prozess (-> achtfacher Pfad) indem sich die Person am Ende nicht mehr als Person im klassischen Sinne identifiziert. Hat nichts mit Sterben im eigentlichen Sinn gemein.
Ja, natürlich. "Verlöschen" oder "Sterben" wird ja nicht literarisch zutreffen, wenn man Nirvana erreicht hat. Alles geistig, ja.
Hier verstehe ich nicht warum die komplette Welt als Illusion bezeichnet wird und du in deinem "verbinden" dann auf einmal die "Realität" einführst.
Weil die Realität parallel existiert, aber nicht wahrgenommen wird, sondern was wahrgenommen wird, ist die Illusion. Der Erleuchtete sieht beides.
Die Realität (vor unserem Filter) ist keine Illusion, nehme ich an. Die Realität ist aber doch die Welt - und die Illusion ist nur in deinem Kopf, in deinem Filter, oder nicht?
Das wäre dann ein materialistischer Standpunkt. Nicht die Dinghaftigkeit der Welt ist die Realität, sondern das, was durchscheint, was Leere ist. Die Illusion ist das, was wahrgenommen wird, wie der Buddha sagt, durch das Ergreifen von "ich" und "mein" und eben dadurch werden dann die Filter aktiviert und dies führt wiederum zum samsarischen Daseinskreislauf.
st die komplette Welt etwa nur in den Köpfen, die noch Filter vorgebaut haben? Und die Erleuchteten sind außerhalb der kompletten Welt?
im Rad des Lebens sehen wir tatsächlich, dass die Erleuchteten außerhalb der kompletten Welt sind. Aber natürlich sind sie auch in der Welt, ganz leibhaftig. Aber sie sehen die Welt nicht als Samsara, also sind sie, so gesehen, auch nicht mehr in der Welt.
Ja klar, nichts anderes habe ich geschrieben. Die Essenz ist Eins und auch das ist falsch, weil die Essenz leer ist.
dann ist das schlicht und ergreifend eine falsche Aussage für die du in den Schriften keinen stichhaltigen Beleg finden wirst.
Vielleicht in den Schriften, die du gelesen hast, ja. Kennst du die Schriften, die ich gelesen habe? Nein.
Zum Beispiel finden wir vom allseits bekannten Milarepa folgende Aussage:
oder auch im "Juwelenschmuck der Befreiung"
In general, all phenomena are included in the two categories of samsara and nirvana. That which is called samsara is empty by nature, a confused projection. Its defining characteristic is that it manifests as suffering. That which is called nirvana is also empty by nature, but all the confused projections are exhausted and dissipated. Its defining characteristic is freedom from all suffering.
Jeden Moment weider treten im Geist Verblendungen ( Klesha) auf, und nur indem kräftig poliere, dh. sie schon im Enstehen verhindere, gelange ich zur ursprünglichen Reinheit.
Ja, das ist so die relative Grundlage und die Praxis dafür sehe ich im Herzsutra durch die Verneinungen. Eine ähnliche Praxis gibt es im klassischen Advaita Vedanta, die "neti-neti" Praxis.
Da haben wir ja die ganzen Element von denn du sprichst. Die Aufgabe des Schülers ist es, die Überlagerung (Klesha) aufzugeben und so zum klaren Spiegel vorzudringen. Allerdings ergänzt daraufhin Hunineng, dass dies ja noch eine subtile Unterscheidung (eben die zwischen Spiegel und Staub beinhaltet)
Ja, diese Unterscheidung muss ja auch im Praxisbezug getätigt werden, sprachlich konventionell. Ich erwähnte ja auch, dass ich das ganze aus nondualer Sicht schreiben könnte, aber das würde nur noch mehr verwirren.
Hier gibt es keine Überlagerung mehr, sodnern Form und Leere Fallen ins ein. Ich verstehe dich jetzt so, dass du zu Sudhana sagst, dass er mit der Ansicht Hui Nengs daneben liegt und zu einer Sicht der Überlagerung ( wie sie Shenxiu schrieb) fortgeschreiten sollte.
Nein, das wollt ich nicht ausdrücken. Die Sicht der Überlagerung oder "Überlappung" ist die unterste Ebene, die "Anfängersicht", wenn man so will. Wenn Sudhana die Ansicht Hui Nengs hätte, dann wäre dieses Thema bereits abgehandelt - das müsste er dann aber deutlich machen.
Es ist die Frage, in welcher Bezihung diese beiden Sichten stehen. Denn die Sicht von Shenxiu ist natürlich für einen Praktizierenden "praktikabler". Während die Sicht von Hu Neng eher allen zeigt, dass er Befreiung schon erreicht hat, es für ihn also keinen Staub mehr gibt.
Ich glaube, dass das Herzsutra auch aus der letzteren Sicht geschrieben ist.
Ja genau, von nichts anderem spreche ich ja auch. Die Überlappung ist eine Vorstellung/Konzept, dass es eigentlich nicht gibt. Aber wenn ich hier sagen würde, dass Samsara und Nirvana Eins sind und dass nicht der geringste Unterschied besteht, dann wäre das wahrscheinlich (aus meiner Sicht) nicht angebracht oder für einige Leser nicht förderlich.
Aber bei den anderen Punkten fällt es mit schwer die als Filter zu sehen, weil sie eher Prozesse mit einer starken Eigegensätzlichkeit sind.
Ok. Die Liste ist eigentlich sehr schön und ich sehe wirklich alles als Filter. Nur mal beispielhaft:
Aufgeregtheit - für mich ist dies ein klarer Filter, da, wenn ich aufgeregt bin, keine klare Entscheidungen treffe, rumschreie, vielleicht aus Angst handele, übermotiviert bin usw.
Starrheit - ich bin festgefahren, werde nicht spontan handeln können, sehe Prinzipien, wo keine sind usw.
Du sprichst von einer "Eigengesetzlichkeit", während ich genau vom Gegenteil ausgehe - sie entstehen abhängig, durch mich, wenn ich verblendet bin. Eine Gewissenlosigkeit (Punkt 10) muss ja irgendwo herkommen, aus vergangenen Erfahrung oder aus Gesetzen der Marktwirtschaft etc. Wenn "ich" nicht ergreife (mich), dann ist auch keine Gewissenlosigkeit, da ich niemanden übervorteilen muss oder mit Ellenbogen gegen meinen Nächsten vorgehe.
Ich denke, das ganze Problem hier ist, dass du strikt von der Leerheit als Referenzpunkt ausgehst (was nicht falsch ist, nur darum reden wir aneinander vorbei, da ich hier gerade nicht von Leerheit spreche).
Im Vedanta wird die komplette Welt als Illusion bezeichnet - der Buddhist scheut sich davor, darum nimmt er Leerheit und vermeidet Extreme. Trotzdem kann man dies verbinden, wenn wir es psychologisch betrachten - denn die Welt ist tatsächlich maya, Illusion, weil wir die Realität durch unsere persönlichen Filter wahrnehmen, die wiederum unser persönliches Samsara und Karma erschaffen. Nirvana wäre dementsprechend der Wegfall der persönlichen Filter, welche die Realität überlappen (!).
Wie kann Leiden das Nicht-Leiden überlappen? ?
In dem der Ursprung des Leidens und die Auflösung des Leidens nicht erkannt wird. Das Nicht Leiden ist der reale Zustand, das Leiden ist der erfahrene Zustand, weil wir den realen Zustand nicht sehen können, da wir ihn gar nicht vermuten, weder hier und jetzt, noch in der Zukunft.
Zum Herz Sutra:
Deshalb: nichts erstreben die Bodhisattvas, im Reinen Gewahrsein weilend, sind sie frei von hinderlichen Gedanken.
Von Gedanken nicht behindert, (daher auch) nicht beängstigt, die Verzerrungen (des Ego) überwunden habend, (ist ihre persönliche Existenz) zu guter Letzt ausgelöscht.
Dies ist für mich (persönlich) die Hauptstelle. Im reinen Gewahrsein hört Samsara auf (zu wirken). Aber wurde Nirvana betreten (als Ort)? Nein, denn dies war ja schon da, aber nicht erkannt/realisiert durch Verzerrung des Egos.
Denn die Schlange (in diesem Beispiel) gibt es ja gar nicht, weder als Form, noch als leer sein einer Schlange. Wie kann eine völlig nicht-existente Schlange etwas überlappen?
Ich bin mir nicht sicher, ob du das Beispiel nach der traditionellen Auslegung her kennst, darum mein Versuch:
Die Schlange existiert nicht. Dort liegt ein Seil. Aufgrund von Unwissenheit, wird aus dem Seil eine Schlange, etwa durch falsche Zuschreibungen, Sinnestäuschungen, Vorstellungen, Träumereien usw. Die Schlange überlappt das Seil, denn das Seil ist die ganze Zeit schon da (Lichtraum/Realität), aber der Verstand (mind) sieht darin etwas anderes, so wie der normale Mensch statt Leerheit, eben feste Instanzen wahrnimmt.
Was überlappt ist immer Samsara, was überlappt wird ist immer Nirvana. Man spricht von Schleier, Verdunklung, Ignoranz, avija, Unwissenheit.
Denn ansonsten gibt es nur einen Zustand: das ist die Realität wie sie ist oder "da sie schon sind, ganz natürlich."
Man könnte (nach meinem Verständnis) höchstens von zwei Zuständen reden bei: Unwissenheit und nicht Unwissenheit. Das betrifft aber nicht die Realität wie sie ist.
Ja es gibt nur eine Realität, aber sie wird so nicht wahrgenommen.
Die "Realität, wie sie ist" ist vollkommen befreit von jemandem, der weiß oder nicht weiß.
Das Wort "überlappen" ladet hier ja geradezu zu einem Missverständnis ein.
Mag sein, trotzdem ist es für mich enthalten. Die Schlange überlappt auch das Seil, um mal ein traditionelles Beispiel zu nehmen.
Auch hier sehe ich keine zwei Zustände ("Zustände" ist Plural). Die Madhyamikas sagen nie - so viel ich weiß - dass die Leerheit der Nase ein anderer Zustand ist als die Nase (getrennt oder nicht getrennt). Oder wer sagt das?
Ich spreche nicht von Madhyamika Standpunkten. Zustände sind Plural, ja. Zu Erklärungszwecken benutzt man diese Form. Ich könnte auch in eine nonduale Sprache einsteigen, aber dann würde erst recht Verwirrung auftreten. Die Zustände sind leer und keine Sachen, die man erreichen könnte, da sie schon sind, ganz natürlich.
Verstehe ich dich richtig? Von zwei "Ebenen" (oder gibt es mehr?) im Herzsutra ist eine Ebene die Wortebene?
Ja, denn der Inhalt ist nicht das Fazit, hab ich aber schon geschrieben.
Also das geht mir jetzt doch über die Hutschnur.
Du meinst bestimmt über dein Verständnis.
Das mit dem "Überlappen" ist ausschließlich Deine persönliche Theorie und wo das Herzsutra so eine (oder überhaupt irgendeine) "Sichtweise" vermitteln soll, ist mir schleierhaft.
Nein. Das Überlappen ist lediglich mein persönliches Wort für etwas, dass allgemein bekannt sein sollte. Das Herzsutra vermittelt durch den Satz: "Form ist Leere, Leere ist Form" nämlich genau das - die Zustände sind weder getrennt, noch das Gleiche - sie überlappen sich und darum sind sie auch stets erreichbar.
Ich zumindest habe das 'gate, gate, paragate ...' immer als Aufforderung verstanden, Sichtweisen loszulassen und zu überwinden.
Das mag dein Verständnis davon sein. Schleierhaft ist mir z.B. warum du kein anderes Verständnis akzeptieren kannst.
Die ständigen Verneinungen des Sutras ist der praktische Weg, die Technik wenn man so will - aber es ist nicht das, was das Sutra aussagt, das findet sich nämlich auf der parallelen Ebene der Überlappung. Weil du auf der unteren Wortebene der Verneinungen gar nicht dort hin kommen kannst und auch nicht durch Prasangika oder durch Koans. Die Technik oder Logik ist nur das Werkzeug, welches aber weder zu der oberen Ebene führt, noch nicht führt - dies geschieht nur durch Einsicht. Darum ist das Herz Sutra ja so genial, weil es Werkzeuge gibt, die wie Lufthämmer sind (literarisch). Man kann mit einem Lufthammer keinen Nagel in den Himmel hauen - aber genau deswegen muss man die Praxis machen, damit sich das mal geistig einstellen kann, dass man nie abgewichen ist vom Lichtraum, aus dem alles entsteht inkl. des Sutras selbst. Und Nirvana ist die grundlose Grundlage dessen - wenn die Essenz nicht mehr als Essenz gesehen wird und die Dinglichkeit an Wert verliert. Dann zeigt sich der Diamant auf der Stirn, den man unter der Laterne gesucht hat.
Wie meinst du das, was läuft da parallel?
Na damit meine ich, dass Nirvana keine "höhere Ebene" ist, so wie du dich ausgedrückt hast, sondern dass Nirvana parallel zu Samsara verläuft, wo der vermeintliche Buddhist seine Praxis macht und den Weg geht. In einem gewissen Sinne ist auch "parallel" das falsche Wort, weil das bedeuten würde, man könnte aus Samsara Nirvana nicht erreichen...sie überlappen sich, so wie sich auch das Lebensrad überlappt.
Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.
Diese 2 Ebenen laufen doch parallel.
Macht nix
Mir macht das auch nix, das lässt sich halt ehrlich gesagt auch nicht vermeiden, aber ist halt lustig, weil dieser Thread ja schon ausgesondert wurde 
Ich denke, wir haben jetzt ca. 20 Themen angerissen 
