Beiträge von Leonie im Thema „Gehen, gegangene Strecke, der Gehende“

Dass zwischen dem Nirvana und dem Samsara nicht der feinste Unterschied gefunden wird MMK 25.20 , erschliesst sich nur demjenigen, der dies erfahren hat. Es ist genau das, was bei Shunryu Suzuki "Anfänger-Geist" genannt wird - oder im "samma samadhi" als Praxis.

Keine Unterscheidung. Kein Bewusstsein. Keine Form. Kein Phänomen. Es gibt nichts. Und auch derjenige, der da so ist, auch der ist verschwunden. Wenn dann einer kommt und ihn fragt: wer bist du denn? Dann sagt er wahrscheinlich, wie Bodhidharma: ich weiß es nicht. Natürlich wird so jemand dann in der Welt der Formen und Unterscheidungen konventionell auch antworten können, aber eine subjektive Existenz ist bei ihm erloschen. Diese Ansicht ist überwunden. Und mit dieser Ansicht verschwinden auch alle anderen Ansichten, im sinne von "meine" Ansicht, mein Leben, mein Leiden, meine Erleuchtung, mein Haus, mein Ruf und meine Titel.

Rudolf:

Leonie:

Alle Dharmas sind leer und auch das "Ich", Selbst etc. also auch die Vorstellungen von .... daher existiert auch tatsächlich nichts real.

Das Selbst in deiner Aufzählung ist nicht leer. Denn das Selbst gibt es ja überhaupt nicht. Die Illusionen gibt es dagegen, d. h. Lebewesen, die aus den fünf Aggregaten bestehen, z.B.

Was "real" bedeutet, oder bedeuten würde: hat irgendjemand hier das schon mal definiert?

Für den Buddha ist real nibbana - für alles anderen ist es samsara.

Es wird auch von fühlenden Wesen gesprochen. Und bei Dogen fand ich mal den Satz - Empfindung ist Leiden.

Ich will aber nochmal auf den Einwand von Rudolf eingehen, mit dem Lebewesen und dem Oberbegriff. Mir scheint es geht hier um den Unterschied von einem vorgestellten Ich und einem wirklichen Ich. Es liesse sich auch sagen, zwischen einer Abstraktion und einer Konkretion. Doch das trifft es alles nicht.

Ich sollte also mit dem "wirklichen" Ich beginnen. Das hat Hunger oder Durst, was körperliche Empfindungen sind. Das Ich hat also einen Körper, der in Abhängigkeit von inneren und äußeren Bedingungen sich meldet und Ich muss darauf reagieren, antworten. Das Ich ist also nicht der Körper. Es kann bedingt von seinen Willenskräften den Körper versuchen zu beherrschen. Das geht nur "bedingt".

Und wie mit dem Körper, so ist das auch mit den anderen Skandhas. Das Ich ist also zusammen gesetzt. Und die Teile, wenn sie näher betrachtet werden, sind auch wieder zusammen gesetzt. Und irgendwann endet da auch die Identifikation, also der Teil, in dem das Ich sagt: das bin ich, das gehört mir. Z.B. eine Hautschuppe oder ein Haar. Oder eine Körperzelle, die ich ja mit dem genetischen Code markieren und identifizieren kann. Da dringen wir ja mit der Wissenschaft und den Methoden sehr weit vor.

Und genauso ist das bezüglich der Welt - also der Dinge, die das Ich umgeben und die es als "andere" auch bezeichnet. Es gibt einen Bereich der Identifikation und dann gibt es auch den Bereich, wo die Nicht-Identifikation beginnt.

Diese Identifikationen sind Abstraktionen, die Bewusstsein als Bedingung haben und die im Falle des Menschen, als Sprachwesen, Selbstbewusstsein und Begriffsbildung voraussetzen. Sie sind fürs (Über)-Leben von Menschen notwendig und ein Mensch, ohne Bewusstsein braucht immer einen anderen Menschen mit Bewusstsein, der ihn am Leben erhält.

Da wir hier zu Kapital 2 des MMK von Nagarjuna diskutieren, möchte ich doch das Kapitel 1 Bedingung - zu lesen empfehlen. Da geht es um den Widerspruch von real existierenden Dharmas, die ein Eigensein bzw. Wesen haben, die aber andererseits nicht selbst -entstanden sein sollen, sondern eben in Abhängigkeit sich hervorbringen und wieder vergehen lassen.

Nagarjuna weist nach, dass es unter dem Bedingten Entstehen kein real existierendes Ding gibt, dem ein Eigensein zukomme.

Die Formel "Wenn dieses (existiert)" darf also nicht mit einer mit Eigensein verbundenen Existenz verstanden werden. Alle Dharmas sind leer und auch das "Ich", Selbst etc. also auch die Vorstellungen von .... daher existiert auch tatsächlich nichts real.

Die höchste Wahrheit - paramartha-satya- ist keine Gegenposition zur verhüllten Wahrheit - samvrti-satya.

Da alles bedingt ist, hat es kein Wesen (Eigensein). Das Bedingte erscheint als (konkrete) Form und Leere kann nur als Form erscheinen. Wenn du durchschaust, dass Form(en) bedingt sind, wesenlos, kannst du dem Leiden entkommen. Dafür braucht es dann eine Praxis und auch eine Lehre - damit man aus der Wesenlosigkeit allen Seins nicht die falschen Schlüsse zieht, sind die Silas von außerordentlicher Bedeutung.

Man fängt ja den Weg mit dem Leiden an - und dies ist immer die konkrete Form. Auf dieses Konkrete habe ich mich bezogen.

Wirklich - also das was wirkt - ist Leiden. Um das auszuhalten ist Gleichmut von großer Hilfe.

In dem 24. Kapitel setzt sich Nagarjuna ja mit einer extremen Position auseinander, mit der du dich offenbar auch auseinandersetzt.

Rudolf:

Hier brauche ich noch die Information, was denn das ist: "was es wirklich ist"

Das ist konkret und kommt daher auch ganz konkret drauf an. Ansonsten sind es immer nur Begriffe, Worte, die es nicht begreifen, erfassen können. So wie Existenz ein Begriff ist.

In dem Sutra wird auf dieses Problem verwiesen - der Begriff oder Name ist nicht die bezeichnete Sache. Aber es gibt nichts anderes. Also verwenden wir den Namen.

Wie Nagarjuna in Kapitel 24.10 MMK aussagt.

Es muss sich auf die Anwendung von Worten gestützt werden, um die Wahrheit im höchsten Sinne zu zeigen.

Rudolf:

Wenn der Buddha nicht unterscheiden könnte, das er erleuchtet ist und andere Wesen noch nicht, dann wäre er kein Buddha und könnte uns nicht helfen.

Soll das ein Witz sein? Nee, nicht wahr, du meinst das so.

Im Diamantsutra heisst es:

Anzumerken ist die besondere Sprachlogik des Diamantsutras.

Das, was so bezeichnet wird, ist nicht das, was es wirklich ist. Und deshalb wird es so genannt.

Wir können es nicht anders bezeichnen.

Rudolf:

Leonie:

Kapitel 23 MMK - und hier 23.23 und 23.24

Aus der Vernichtung der Irrtümer folgt, dass auch das Nichtwissen vernichtet ist; ist das Nichtwissen vernichtet, sind auch die Tatabsichten usw. (d.h. der gesamte pratityasamutpada, vernichtet.

Gäbe es nämlich für wen auch immer, irgendwelche Anhaftungen, die aufgrund eines Eigenseins existierten, wie könnten diese Anhaftungen aufgegeben werden? Wer könnte etwas, das eigenes Sein hat, aufgeben?

Meine Bemerkung dazu: Wenn überhaupt dann verlöschen die Tatabsichten.

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1. Wenn das Nichtwissen vernichtet ist, dann ist das Nichtwissen vernichtet, und nicht das Wissen.

Der Buddha hat gelehrt, dass das Nichtwissen das Nichtwissen der Vier Wahrheiten ist. Wenn dieses vernichtet ist, erscheint das Wissen der Vier Wahrheiten.

Zur Verlöschung kommt also nur das Nichtwissen und dessen Folgen. Übrig bleibt das Wissen und der Frieden.

2. "Gäbe es nämlich für wen auch immer irgendwelche Anhaftungen.. ". Das einfachste ist, daran zu denken, dass wir ja auch jetzt schon, schon vor dem Aufgeben der Anhaftungen kein Eigensein haben. Und trotzdem existieren wir ohne dieses Eigensein, wie auch immer. Dann werden wir auch nach dem Aufgeben der Anhaftungen ohne ein Eigensein existieren, wie auch immer. Der Unterschied ist nur, ob mit oder ohne Anhaftung.

3. Die Anhaftungen werden aufgegeben, nicht der, der die Anhaftungen aufgibt. Wenn jemand aufhört zu rauchen, hört das Rauchen auf, aber nicht der das Rauchen aufgegeben hat. Wie auch immer er existiert.

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Ich habe die Sätze aus dem MMK in der Ausgabe von Weber-Brosamer/Back nochmals kursiv hervorgehoben.

Nagarjuna bestimmt Wissen nicht positiv oder inhaltlich, da es ansonsten abhängig wäre vom Gegenteil, dem Nichtwissen. Damit wären sonst beide in einer Instanz aufzuheben, den Vorstellungen (samkalpa) - diese dichotomische Aktivität des Geistes muss zur Ruhe kommen. Es verschwinden die Gegensätze wie z.B. Wissen - Nichtwissen.

Die Frage, ob da einer ist, der existiert, erweist sich dann als irrelevant, da keine Identität sich bildet.

Helmut:

Verlöschen kann sich doch nur auf das Überwinden der Unwissenheit beziehen, aber nicht auf das Überwinden der eigenen abhängigen Existenz. Der Buddha hat ja im Zusammenhang mit der dritten edlen Wahrheit derartiges nicht gelehrt.

Kapitel 23 MMK - und hier 23.23 und 23.24

Aus der Vernichtung der Irrtümer folgt, dass auch das Nichtwissen vernichtet ist; ist das Nichtwissen vernichtet, sind auch die Tatabsichten usw. (d.h. der gesamte pratityasamutpada, vernichtet.

Gäbe es nämlich für wen auch immer, irgendwelche Anhaftungen, die aufgrund eines Eigenseins existierten, wie könnten diese Anhaftungen aufgegeben werden? Wer könnte etwas, das eigenes Sein hat, aufgeben?

Meine Bemerkung dazu: Wenn überhaupt dann verlöschen die Tatabsichten.

Helmut

Mein Beitrag erwähnt mit keinem Wort Nagarjuna. Es sind meine Worte.

Im Beitrag danach (6) habe ich als Erläuterung Nagarjuna erwähnt.

Natürlich weiss Nagarjuna um die Existenz und in 5.8 heisst es:

Das wiederum ist die im Herzsutra empfohlene Übungsweise - das Zur-Ruhe-Kommen des Sichtbaren und letztlich das Verlöschen.

Da ist das Kapitel 5 von Nagarjunas MMK als Erläuterung evtl. hilfreich.

Das ist auch nicht so leicht verständlich. Sunyata falsch aufgefasst führt dann zu derartigen Fragen. Ist den Form etwa Nichts?

Dabei steht da ja - Form ist Leerheit. Die Frage müsste also lauten: Ist denn Leerheit etwa Nichts? Nichts ist auch wiederum bedingt - genauso wie Leerheit bedingt ist. Auch das Bedingte ist bedingt - nämlich von dem Unbedingten. Damit man sich aber nicht auf irgendeine Seite schlägt - also zum Bedingten oder zum Unbedingten, gibt es den "Mittleren Weg" - eben das weder noch. Diese Dynamik des einfach so weiter gehen - ist eben für manche nicht schön, weil sie was festhalten wollen.

Und sei es nur die Einsicht.

ES existiert tatsächlich nichts. Und der ganze Spuk ist dann zu Ende, wenn das ICH gestorben ist. Noch nicht mal das Bewusstsein kannste behalten und weiter geben.

Thorsten Hallscheidt:

Wenn ich nichts sehe, nichts höre, nichts fühle, nichts denke, nichts schmecke, nichts rieche, verschwinde auch "ich" und meine Fähigkeit zur Wahrnehmung.

Wann da nichts ist, was ich sehen, hören, fühlen, etc. kann, verschwinde ich auch.

Wenn ich nicht existiere, gibt es keine Welt und keine Wahrnehmung (für meine Seinswirklichkeit). z.B. Ohnmacht, tiefer Schlaf oder Tod.

So ist es im Herzsutra. Wenn das erfahren ist, dann kann man das dann auch beiseite legen und gut ist.