Beiträge von void im Thema „Bedingtes Enstehen“

Das es eine vereinfachte Dartsellung von etwas sehr kompelxen ist, sieht man auch gut daran, dass an anderen Stellen werden noch andere Ketten vorgestellt werden:

A.X.61-62 Bedingte Entstehung - 1-2. Avijjā, Bhavataṇhā Sutta:

(61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit (*1) derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

(62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des

Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

(61-62)

Doch auch die fünf Hemmungen, sage ich, haben eine sie ernährende Bedingung, sind nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der fünf Hemmungen? »Der dreifach üble Wandel (in Werken, Worten und Gedanken)«, hätte man zu antworten.

Doch auch der dreifach üble Wandel, sage ich, hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung des dreifach üblen Wandels? »Das Ungezügeltsein der Sinne«, hätte man zu antworten.

Doch auch das Ungezügeltsein der Sinne, sage ich, hat eine es ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung für das Ungezügeltsein der Sinne? »Unachtsamkeit und Unbesonnenheit«, hätte man zu antworten.

Doch auch Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, sage ich, haben eine sie ernährende Bedingung, sind nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung für Unachtsamkeit und Unbesonnenheit? »Unweises Nachdenken«, hätte man zu antworten.

Doch auch das unweise Nachdenken, sage ich, hat eine es ernährende Bedingung, nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung des unweisen Nachdenkens? »Vertrauenslosigkeit«, hätte man zu antworten.

Doch auch die Vertrauenslosigkeit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung der Vertrauenslosigkeit? Das Hören falscher Lehren«, hätte man zu antworten.

Doch auch das Hören falscher Lehren, sage ich, hat eine es ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die Bedingung für das Hören falscher Lehren? »Der Umgang mit schlechten Menschen«, hätte man zu antworten.

Der Umgang mit schlechten Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören falscher Lehren. Das Hören falscher Lehren, einmal zustande gekommen, führt zur Vertrauenslosigkeit. Die Vertrauenslosigkeit, einmal zustande gekommen, führt zu unweisem Nachdenken. Unweises Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Unachtsamkeit und Unbesonnenheit. Unachtsamkeit und Unbesonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zum Ungezügeltsein der Sinne. Das Ungezügeltsein der Sinne, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach üblen Wandel. Der dreifach üble Wandel, einmal zustande gekommen, führt zum Auftreten der fünf Hemmungen. Die fünf Hemmungen, wenn aufgetreten, führen zur Unwissenheit.

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Hier wird also ein ganz anderen Teilaspekt des Bedingunszusmamenhangs herausgeommen.

Was ich sehr gut finde ist der Begriff der "ernährende Bedingung" (sāhāram) Er zeigt deutlich, dass Buddha eben nicht menschanisch dachte sondern im Sinne natürlicher (kybernetischer) Prozesse:

A.X.61-62 Bedingte Entstehung - 1-2. Avijjā, Bhavataṇhā Sutta:

(62:) Die Unwissenheit, wenn aufgetreten, führt zum Daseinsdurst. Das also ist die ernährende Bedingung dieses Daseinsdurstes, und so kommt er zustande.

Gleichwie, ihr Mönche, wenn es oben im Gebirge stark regnet, das Wasser beim Hinabfließen die Bergschluchten, Klüfte und Rinnen füllt, die vollen Bergschluchten, Klüfte und Rinnen aber die kleinen Teiche füllen, die gefüllten kleinen Teiche die Seen, die gefüllten Seen die Flüsse, die Flüsse die Ströme füllen und die Ströme das Meer; ebenso auch, ihr Mönche, führt der Umgang mit schlechten Menschen, einmal zustande gekommen, zum Hören falscher Lehren... führt die Unwissenheit, wenn aufgetreten, zum Daseinsdurst. Das also ist die ernährende Bedingung dieses Daseinsdurstes, und so kommt er zustande.

Sudhana:

Um auf die angeschnittene Frage zurück zu kommen - das ist eine logische Reihenfolge, keine temporale (weswegen ich auch die famose 'Drei-Leben-Theorie' für einen Ausweis eklatanter Verständnisprobleme halte). Diese Reihenfolge schließt also Simultaneität verschiedener und sogar die aller nidāna nicht aus. Gerade auch, um diesen wichtigen Punkt nochmals zu wiederholen, weil es sich bei den nidāna um die Wirkung von Bedingungen handelt und nicht um Folgen von Ursachen. Konditionalität, keine Kausalität.

Nicht unbedingt"drei Leben" aber ich habe das Gefühl, aber es gibt da "Knicke" zwischen verschiedenene Ebenen oder Teilsquenzen, die für mich schon eine Dreierteilung ergeben:

Der zentrale Akt des Theaterstücks ist für mich 6-9:

• Phassa (6) -Vedanā (7) - Taṇhā (8)- Upādāna (9)
  Die Teilsequenz ist etwas, was ich mir auf der Ebene eines Individuums vorstellen kann und was man unter der Überschrift "Die Enstehung von Sucht" fassen könnt. Wie in so einer Geschichte von den anonymen Akoholikern wächst aus Kontakt lagsam Dust und Gewohnheit und die Sucht hat einen am Haken. (6)- (9) schidlert die Dynamik des Anhaftens an einen Selbst in jedem Augenblick.
• Teilsequenz Avijjā (1) - Saḷāyatana (5)
  Während 6-9 für mich eine Dynanik beschreibt, hat für mich 1-5 eine andere Struktur. Die Grundlage für die Dynamik (6-9) sind Sinensorgane (Saḷāyatana (5) ) deren Grundlage nāmarūpa(4) bis hinunter zur grundlegenden Unwissenheit ( Avijjā (1) ) Es ist die Schichtung des Bühnenbildes auf dem die Dynamik (6-9) spielt.

In einer Qualitätsmanegmentschulung habe ich geleenrt, das man bei der Problemlösung verschiedene Ebene berücksichten muß. Es wurde mit einem Boot verglcihen, in dem ein Leck ist. Man muß erinerseits Wasser schöpfen , sich daran machen, dass das Leck gestopfen wird, und dann schauen was bei der Konstruktion/Wartung des Bootes schiefgelaufen ist. Denn selbst wenn man ein Leck hunterprozent abgedichtet hat, wird so lange die Bedingungen nicht verschwunden sind, ein neues Leck entsteht.

Und an der Stelle ist wieder ein Knick:

• Teilsequenz Upādāna (9)- jarāmāranaṃ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā (11)
  Mit Upādāna (9) hat man ja schon ein "Ich und Mein" und die Sequenz 9-12 sagt, aus, wie auf der Basis dieses "ich-und Mein" Dukkha wächst. Sehr häufig wird das auch im Sinne einer indivduellen und zeitlichen, Dynamik gesehen- eben als das "dritte Leben". Man stirbt und auf das Bais des Karma folgt Geburt (jāti (11) )und dann darauf Alter, Schmerz und Tod(12).
  Aber für mich hat es mehr von was von der Formulierung einer Zwangsläufigkeit. Aus Geburt folgt schon der Tod. Und aus Werden folgt Geburt. Der "verdammte Same" liegt in der Erde und man muß nur darauf warten, das daraus der "verdammt Baum" wird.

Ich denke, dass Buddha das Enstehen von Leiden in allen Aspekten druchdrungen hat, dass er aber die 12gliedrigen Kette eine pädagogische Vereinfachung ist, um den Schülern sehr komplexe Zusammenhänge prägnant sprachlich zu transportieren.

Nehmen wir mal das Wachstum eines Baums - die ist ja ebenfalls ein Vorgang, wo unterschiedliche dynamische Prozesse ineiender wirken und unterschiedlche Bedingungen erdüllt sein müssen. Auch hier könnte man versuchen, die "Bedingungen der Enstehung eines Baumes" zu fomulieren.

Man würde natürlich mit Luft(Co2) , Erde (Nährstoffe), Wasser und Sonne anfangen. Zusätzlich gibt es natürlich noch einige andere Sache (Schutz vor Wind, vor Pflanzefresser, richtiger ph-Wert) und es braucht natürlich einen Samen. Wenn man sich das noch genauer anschaut, dann wird es schnell unglaublich komplizierte. Gerade auf einer gentischen und epigentischen Ebene, kann man es wohl nicht mehr als ein Zusammntreffen von Bedingungen formulieren, sondern muß Modell von Fließgleichgewichten formulieren.

Das ist ja heute schon der Medizin so. In enfachen Fälle kann ein Grund genannt werden "Sie haben ihr Fußgelenk überstapaziert" während in komplizierten Fällen die Zusammenhänge nicht-linerarund unglaublich schwer zu erklären sind. Wenn man als Grundschullehrer auf die Frage, "Was braucht es damit ein Baum wächst" antwortet, dann wird man nicht mit botanischen Kuriosa verwirren sondern zu einer pädagogischen Vereinfachung kommen. man wird einen Baum an die Tafel malen, und da Luft, Erde und Sonne dazumalen.

Von daher sollte man doch die 12gliedrigen Kette auch als eine elegante und geniale Vereinfachung von etwas Kompelxen sehen. Und sie nicht als ein Backrezept lesen.(Wer will guten Kuchen backen, der muss haben sieben Sachen)

Rudolf:

void:

Ich selber bin geneigt der Haltung der modernen Wissenschaft an, die von einem Determinsmus abgerückt ist. Ich weiß jedoch nicht, ob das im Buddhismus auch so gesehen wird. Es gibt da glaube ich Stellen, wo Buddha nicht nur das Wissen über vergangene Wiedergeburten sondern auch über zukünftige Wiedergeburten unterstellt wird.

Ja, daran habe ich auch schon gedacht, der Buddha hat etliche Voraussagen gemacht, im Lankavatarasutra z.B., dass einer namens Nagarjuna bald erscheinen und seine Lehre richtig darlegen wird, von Fehlern frei.

Das ist eben so eine Sache, die ich für eine fromme Hinzudichtung halte. Ich denke, es gibt die Zukunft einfach noch nicht - sie ist noch nicht da. Durch großartige Kentnis der Wesen kann man einiges richtig vorraussagen - wenn ein guter Kardiologe oder ein Bewährungshelfer die Zukunft seiner Klienten gut vorraussagen kann, kann das ein Buddha mit seiner überlegenen Menschenkenntis und seiner Einsicht bestimmt noch viel besser. Aber an Orakel und Prophezeiungen glaube ich nicht.

Andere Leute sehen keinen Grund solchen Stellen ( wie die von dir genannte im Lankavatarasutra) da zu misstrauen und weissen darauf hin, dass sogar jemand wie der Dalai Lama ein Staatorakel befragen. Von daher habe ich vielleicht auch einfach unrecht.

Rudolf:

Ich sehe, dass du hier zwei Begriffe verwechselst: 1) "vorhersehbar" (oder "voraussagbar" und 2) "vorbestimmt" (oder determiniert)

Das ganze Zitat aus WIKI sagt nur, dass selbst bei einfachen mechanischen Vorgängen der nicht lineare Prozess mit der Zeit so kompliziert wird, dass er "nicht voraussagbar" (von Menschen natürlich) ist.

Und du machst daraus "nicht vorbestimmt". Dies ist nicht in Ordnung. Dies ist eine Verwechslung unterschiedlicher abstrakter Begriffe.

Ich selber bin geneigt der Haltung der modernen Wissenschaft an, die von einem Determinsmus abgerückt ist. Ich weiß jedoch nicht, ob das im Buddhismus auch so gesehen wird. Es gibt da glaube ich Stellen, wo Buddha nicht nur das Wissen über vergangene Wiedergeburten sondern auch über zukünftige Wiedergeburten unterstellt wird.

Rudolf:

Kannst du denn mal ein Beispiel nennen, welches Ereignis nicht durch Vorbedingungen festgelegt ist?

Während es ja klar ist, das sich das Leben Moment für Moment aus den vorlegenden Ursachen ergibt, muss daran nichts mechanisches und nichts vorhersehbares sein:

Wiki:

Durch das Aufkommen der Chaosforschung zerbröckelte die lineare Vorstellung der Naturprozesse. Erkenntnisse aus der Chaosforschung ergaben, dass Naturprozesse nicht linear verlaufen, d. h., dass Prozesse in der Regel an einen Punkt gelangen, an dem sie in verschiedene, nicht vorhersehbare Richtungen umschlagen können. Aufgrund der Einsicht, dass selbst einfache Naturprozesse nicht linear verlaufen, musste man die Hoffnung, künftige Entwicklungen der Natur exakt voraussagen zu können, aufgeben: damit war dem Determinismusendgültig der Boden entzogen.

Wenn es für so etwas einfaches wie ein Pendel gilt, dann ist doch klar, dass das umso mehr für Lebewesen gilt. Das Buch des Lebens ist nichts was unverändert und vorbestimmt daliegt, sondern etwas, in dem sich alles ergibt, indem Moment für Moment Ursachen zusammenwirken.

Deswegen gibt es im Buddhismus so eine große Betonung des gegenwärtigen Momentes. Er ist nicht einfach ein Punkt zwischen Vergangenheit und Zukunft, sondern das wo lebendige Wirkung stattfindet,

Im Visuddhi Magga , schreibt Buddhagosa an einer Stelle, wo es um die Vergenwärtigung der Vergänglichkeit geht, sich zu vegenwärtigen, dass wir letzenlich nur Jetzt leben:

Visuddhi Magga VIII 8:

8. 'Mit Rücksicht auf die Kürze des Bewußtseinsaugenblickes': Im höchsten Sinne (paramatthato) haben die Wesen nur einen sehr kurzen Augenblick zu leben, nur solange wie ein Bewußtseinsmoment dauert. Gleichwie das Wagenrad beim Rollen wie, beim Stillstehen sich jedesmal bloß auf einem einzigen Punkte der Peripherie befindet: genau so währt das Leben der Wesen nur für die Dauer eines einzigen Bewußtseinsmomentes. Sobald dieser Bewußtseinsmoment erloschen ist, gilt auch das Wesen als erloschen. Denn es heißt:

"Das Wesen des vergangenen Bewußtseinsmomentes (citta-kkhana) hat gelebt, lebt jetzt nicht mehr, wird auch später nicht mehr leben. Das Wesen des zukünftigen Bewußtseinsmomentes hat noch nicht gelebt, lebt auch jetzt noch nicht, wird erst später leben. Das Wesen des gegenwärtigen Bewußtseinsmomentes hat früher noch nicht gelebt, lebt nur jetzt, wird aber später nicht mehr leben."

Zitat

"Das Leben, sowie alles Dasein,

Wie alle Freude, aller Schmerz,

Hängt bloß an einem Denkmoment

Und schnell eilt der Moment dahin."

"Die Daseinsgruppen, die erloschen,

Bei Lebzeiten oder beim Tod,

Sind ganz in gleicher Weise nun

Dahin auf Nimmerwiederkehr.

"Nicht lebt im künftigen Moment man,

Lebt jetzt in diesem Denkmoment;

Wenn der erlischt, erlischt die Welt:

Dies Wort ist wahr im höchsten Sinn."

Auf diese Weise hat man über den Tod nachzusinnen mit Rücksicht auf die Kürze des Bewußtseinsmoments.

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Der Begriff "Kausalität" beschreibt ja ein Wirken, einen Prozess. Während Zustände flüchtig sind, ist dieses "Wirken" die einzige Wirklichkeit die vorliegt. Während ein mechanisches Denken dieses Wirken auf einen Pfeil zwischen A und B reduziert.

Aber ich denke, wir reden aneinander vorbei. Mir kommt es so vor, als vermutest du bei mir, dass ich irgendeiner Akausalität das Wort rede. Also dass da nicht einfach Enstehen in Abhängigkeit ist sondern irgendwas außerhalb dazu kommt. Was ich ja gerade nicht sage.

Bedingtes Entstehen bedeutet für mich, dass die die Welt sich in jedem Moment durch ein Zusammenspiel der Bedingungen dynamisch ergibt. Wodurch natürlich jedes Phänomen Ursachen hat.

Die philosphische Idee des "Determinismus" bedeutet dagegen nicht nur das jedes Ding bedingt ist - das alles was passiert Ursachen hat, sondern behauptet weit darüber hinausgehend- dass alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Es behauptet nicht nur, dass von jedem die Eltern bestimmen kann, sondern macht die viel gewagtere Aussage jetzt schon die Urenkel zu kennen. Was nur in einer sehr maschinenartigen Welt möglich wäre.

Aber wie ich es sehe - ist die Zukunft noch nicht gemacht sondern ergibt sich aus dem was gerade passiert. Und zu dem was gerade passiert gehören auch wir - auch wir passieren gerade. Jetzt ist der lebendige Moment.

Weil wir Gegenwart sind haben wir Verantwortung für die Zukunft und können uns nicht damit herausreden, rein Auswüchse der Vergangenheit zu sein.

Ich finde es wichtig, den gegenwärtigen Augenblick zu betonen, weil dies der Punkt ist, wo sich die Zukunft ergibt. Von daher finde ich es wichtig, Raum zu schaffen zwischen Empfindung und Gefühl, zwischen Gefühl und Ausagieren. Denn dort wo die Vergangenheit schon die Zukunft bestimmt hat, sind wir Automaten und unfrei.

In der Sicht der Determiniertheit schließt der Zahlenstahl der Vergangenheit an den der Zukunft und das Jetzt schnurrt zum infinitesimal kleinen Punkt zusammen.

Dabei hat noch nienicht was anderes gegeben als das Hier und Jetzt.

Rudolf:

void:

Er erklärt ja ein paar Zeilen darunter, wie Leiden zustandekommt, nämlich in einem Prozess des abhängigen Enstehens. Ich denke gerade, weil wir selber dieser Prozess sind, gibt es da die Freheit diesen Prozess zu ändern, also umzudenken und die Kette zu unterbrechen

Da ja innerhalb dieses Prozesses kein Ich zu finden ist, welches der Zwölf Glieder ist es denn, das diesen Prozess ändert oder gar unterbricht?

So wie bei unserem normalen Handeln kein ich vornöten ist, ist es selbstverständlich auch beim heilsamen Handeln nicht vernöten. Was ausreicht ist ein Zusammenspiel der Teile, das zu einem gelungenen Handeln führt. Ein Flugzeug fliegt auch, wenn keins seiner Teile leichter als Luft ist.

Es war ja schon davon die Rede, dass dem Willen eine entscheidende Bedeutung zukommt.

Wir können Verschiedenes wollen (in uns verschiedenste Wünsche tragen) von den basalsten (Essen) bis hin zu ethischen Wünschen, also z.B möglichst nicht zu lügen bis hin zu ganz edlen (Nibbana anzustreben).

Ein Wunsch kann zu einem äußeren Handeln führen. Der Wunsch, dass kein Schaf sich davonmacht, kann den Schäfer dazu führen, seine Herde zu bewachen und jedes fluchtbereite Schaf einzufangen. Aber genauso kann es auch zu einem inneren Handeln führen, also das ich versuche beim Meditieren meinen Gedanken nicht wild laufen zu lassen sondern sie sanft zurückzuholen.

Die Fähigkeit einige Wünsche zugunsten andere Wünsche zurückzustellen haben viel Tiere. Auch wenn der Jäger einen lockende Köder ausgelegt hat, könne sie ihren Wunsch nach Essen gegnüber dem Sicherheitsbedürfnis zurückstellen. Der eine Wille hemmt den anderen Willen.

Menschen können aus dem Wunsch heraus, anderen nicht zu schaden, ihre Wünsch hemmen und ethisch an sich arbeiten. Das Extrem ist Buddha - jemand der so frei ist, dass er keiner der Verlockungen (Macht, Rum, Erfolg, Sex, Attraktivität) oder Drohungen (Bedeutungslosigkeit, Verfall und Schmerz.) Maras auf dem Leim geht.

Freheit bedeutet nicht, das die Kausalität aufhehoben wird sondern das bestimtme Wirkungen geschwächt werden. Dem Bezug zur Kette des Abhängigen Enstehens kann man sich vlelleicht gut bei einem Süchtigen vorstellen. Ein schwerer Süchtiger ist von seiner Sucht beherrscht: Auf Berührung folgt mit einem Auomatismus Gefühl, Durst und Ergreifen. Während bei jemanden, der beginnt seine Sucht zu überwinden, die Kett gelockert ist. Es scheint Freheit darin auf, auch anders handeln zu können. Während bei jemanden ohne Sucht gar kein so ein Automatismus da ist.

Mir erschient es fast so, als liest du bedingtes Entstehen als determiniertes Enstehen. Als etwas was mechanisch ohne Variation dahinläuft,Im 17. jahrhundert stellte man sich Kausalität als eine Folge von Billiardkugel vor, die einander mit mechnischer Päzision anstoßen. Der Ast fällt vom Baum und Menschen und Tiere surren wie aufgezogene Spielzeugautos durch die Gegend.

Rudolf:

Es muss also nicht eine einzelne frühere Tat sein, die zum jetzigen Tun und Erleben führt, sondern die Gesamtheit der früheren Taten (die karmischen Bildekräfte) führen dahin. So wie die Gesamtheit der Taten dieses Lebens ständig unseren Charakter und unsere Fähigkeiten und Gewohnheiten formen. Und aus diesem Charakter heraus handeln wir. Der ist Schritt für Schritt veränderbar, aber nur mittels der Kausalität. >Denn sonst gäbe das "Entstehen in Abhängigkeit" ja keinen Sinn.

Buddha verwirft die Aussage, das was wir tun, sei von früheren Leben bestimmt im Titthāyatanādi Sutta ja deswegen, weil das "ich kann nichts dafür, frühere leben waren schuld" genau wie die beiden andere Aussagen "Gott ist schuld" und "Niemand ist schuld" als Ausreden verwendet werden können um Verantwortung zu leugnen.

Er erklärt ja ein paar Zeilen darunter, wie Leiden zustandekommt, nämlich in einem Prozess des abhängigen Enstehens. Ich denke gerade, weil wir selber dieser Prozess sind, gibt es da die Freheit diesen Prozess zu ändern, also umzudenken und die Kette zu unterbrechen. Ein Sinneseindruck kann zu Gefühl führen, muss es aber nicht. Aus einem Gefühl kann Begehren werden, muss es aber nicht. Aus Begehren kann Anhaften werden, muss es aber nicht. Auch wenn im Nachhinein alles seine Bedingungen hatte, ist die Welt und unser Handeln etwas was sich Moment für Moment dynamisch entfaltet. weil wir selber Teil des Wirkens sind haben wir Verantwortung.

Mir fehlen da gerade die richtigen Worte, aber ich würde sagen, dass im Jetzt - im Passieren - immer ein Freheitsmoment ist. Natürlich wäre es falsch, das im Sinne eines "seelenhaften" freien Willens ( eines losgelösten Geistes) zu verstehen. Freheit ist eher eine Systemeigenschaft - eine durch Übung erworbene Art Geschmeidigkeit. So wie ein guter Torwart durch seine Köperberherrschung mit der richtigen Bewegung fast alle Bälle fangen kann, während der schlechte Torwart ihnen hilflos ausgliefert ist. Natürlich hat ein Zustand, wo man aufkommenden Bedingungen (Bällen) nicht ausgleifert ist selber Bedingungen - sagen wir ein langes Training - aber es ist tatsächlich so, dass sich da Freheit erarbeiten lässt.

In welcher Beziehung "Entstehen in Abhängigkeit" mit Determinismus steht, ist ein interessantes Thema(vilelicht für einen anderen Thread) und ich bin mit meinem Torwart-Vergleich nicht sehr glücklich und bin mir sicher, dass sich darüber treffender und "buddhitischer" reden läßt.

Mir geht es nicht um Elefanten sondern um das Threadthema: Eine Betonung der Unfreiheit bestätigt Nietzsches Bild einer "Bestie Mensch" die nicht anders kann. Die Stille mit dem wilden Elefanten habe ich deswegen zitiert, weil da Buddha der Wildheit entgegentritt und jenseits von Worten aufzeigt, dass der Wildheit Einhelt geboten werden kann. Der tiefere Grund für den von dir zitierten satz, dass dem Buddha keine Gewalt angtan werden kann, sehe ich darin, dass der Buddha ja selber die Freheit verköpert, in der jegliche Gier und jeglicher Hass zum Erliegen gekommen sind.

Auch schon der Begriff des "Erwachten" ist ja gut. das was im Traum wie ein ganz festes Netz an Bedigungen erschient, zeigt sich beim Aufwachen als substanzloses Trugbild.

Bedingtes Enstehe wir ja häufig mit Leerheit assoziiert. Mir kommt es so vor, als fehlt mir ein Puzzlestück das klar macht, dass Leerheit Freheit ist und bedingtes Entstehen ebenfalls Freheit bedeutet.

Rudolf:

Das deutet eher auf Karma hin. Der Mörderelefant hat somit keine Freiheit, den Buddha umzubringen oder nicht.

Karma ist abhängiges Entstehen. Also das Gegenteil von Freiheit. Oder was verstehst du unter Freiheit beim Handeln?

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Wikinger-Kind, das von Geburt an von den wilden Wikingern erzogen wurde, aus Freiheit anders werden konnte. Höchstens aus seinen karmischen Anlagen heraus, falls z.B. ein Bodhisattva mal Geburt bei den Wikingern angenommen hätte.

Die Idee von Karma ist die das ein negatives Handeln zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem negativen Erleben zu einem anderen Zeitpunkt führt. Handlungen sind das was Karma schafft.

Daneben gab es auch die Ansicht, dass auch unser ganzen Handeln durch unser Karma determiniert ist, das also negative Handlungen ind er Vergangenheit zu negativen Handlung jetzt führen. Dies ist eine deterministische Haltung, in dem unsere vergangene Taten uns steuern und wir keinerlei Freheit haben. Buddha meinte dazu:

Titthāyatanādi Sutta:

»Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?«

(*5) Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?«

(*6) Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen. Dies ist mein erster begründeter Vorwurf gegen jene Asketen und Priester, die solches behaupten, solcher Ansicht sind.

Buddha leugnet damit nicht das "Entstehen in Abhängigkeit" sondern nur, dass man es in der Form eine plumpen, mechanischen Determinsimus versteht.

Sonst wären wir ja Gier, Hass und Verblendung vollständig ausgeliefert.