Beiträge von Schmu im Thema „Die Buddhalehre“

mukti:

Im Wald sein fühlt sich schon mal gut an. Studieren, diskutieren über die Buddhalehre und meditieren, das gehört alles zur Praxis für mich. Was da gerade wertvoller ist kommt auf die Situation an, auf meine momentane Verfassung und auf einiges mehr.

Da, guck'! Da siehste, wie verschieden wir alle sind...

Für mich ist Studieren und Diskussionen verfolgen geistig-gedankliche Arbeit, und damit etwas, das mich im Großen und Ganzen schneller ermüdet als Meditieren und im Wald sein, was mich wiederum im Großen und Ganzen eher erfrischt.

Für dich ist Meditieren buddhistische Praxis (für mich auch). Im Wald gehen ist für dich aber keine buddhistische Praxis, für mich allerdings schon. Wie auch Duschen, Abwaschen oder Kartoffeln schälen und Tee trinken. Schöne verschiedene Vorstellungen.

mukti:

Die Frage was erkennen und wohin voranschreiten spielt für mich schon eine nicht unwichtige Rolle.

Das klärt sich im Laufe der Zeit immer mehr (mit).

Was fühlt sich für dich wertvoller an?

1) Eine halbe Stunde studieren oder Diskussionen verfolgen, was das höchste Ziel der Buddhalehre ist

oder

2) Eine halbe Stunde meditieren oder mit offenen Augen und Geist durch den Wald gehen?

mukti:

Ja und ob die Überlieferung die tatsächliche Erfahrung des Buddha wiedergibt, oder vielleicht nur teilweise, darüber gehen die Meinungen auseinander.

Kein Wunder, denn man kann es letztendlich nicht wissen und deshalb auch nicht abschließend klären.

Das ist der Grund, warum manche Fragen für mich relativ unwichtig sind. Meine Meinung ist: Was wichtig ist, ist vorhanden. Alles, was ich brauche, um mich selber im buddhistischen Sinne zu entwickeln, ist da. Dasselbe gilt, wenn es darum geht andere bei ihrer Entwicklung zu unterstützen.

Und das ist nicht mal so schwierig zu verstehen. Erkennen und voranschreiten ist eine andere Sache, aber das liegt am Einzelnen, nicht an der Lehre.

277:

Kannst du selbst Ansichten wertschätzen von denen du genau weißt: sie sind falsch?

Das Wort "Wertschätzung" wende ich auf Ansichten / Meinungen nicht an. Geshe Thubten Ngawang spricht oben von Wertschätzung anderer Traditionen.

277:

Ich kann Menschen wertschätzen.

Ja, bei Menschen kommt das Wort Wertschätzung für mich eher in Betracht.

277:

Und im bestem Fall tut es mir ehrlich leid, wenn jemand was total Abwegiges glaubt. Ich denke, da können viele mitleiden: zuzusehen wie sich jemand (oder auch ein armes Tier) verirrt oder verfangen hat und da sehr hilflos ist und keinen Weg heraus findet.

Erwas total Abwegiges gibt es für mich in keiner buddhistischen Tradition. Die Unterschiede sind für mich geringe Kleinigkeiten, verglichen mit der Unwissenheit / Verblendung der Menschheit als Ganzes.

Selbst die buddhistische Schule, die mir vielleicht persönlich am wenigsten zusagt, ist Gold wert im sich auf hunderterlei Weise verirrenden menschlichen Geist.

Das ist doch wunderbar gesagt, da in dem Zitat von @mkha' . Gleich in der ersten Antwort von Geshe Thubten Ngawang wird es komplett auf den Punkt gebracht:

Es gibt keinen Grund, geistig-intellektuell in die Abwehr, in den Kampf zu gehen. Wozu?

mukti:

Z.B. die Besprechung von M.1., die hier vorgeschlagen wurde, da ist von Himmelwesen, Brahma und höheren Jhanas die Rede. Da fängt die Divergenz schon damit an ob man diese Dinge einfach weglassen soll oder nicht.

Genau so würde es verlaufen.

Punk:

Es gibt Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede zwischen den verschiedenen "Schulen", wie diese auch genannt werden:

So verfolgt zum Beispiel die Theravada-Schule das Ziel Bodhi und damit Nibbana individuelll für sich selber zu erreichen, Mahayana hingegen hat zugunsten der Bodhisattvaschaft dieses Ziel verschoben. Im Mahayana steht nicht das Erreichen des Nibbana durch eigene Kraft im Mittelpunkt, sondern das Ideal des Bodhisattvas, der auf das Parinibbana, das endgültige Aufgehen im Nibbana nach dem Tod, verzichtet, um stattdessen anderen auf ihrem Weg zum Erwachen zu helfen.

277:

Wer sagt sowas? In der Lehre Buddhas ist die Gemeinschaft mit guten Menschen ein (nicht unwichtiges?) Glied des 'heligen Wandels'.

Und letztlich müsste ja einem halbwegs klaren/erwachten Menschen klar sein, dass er Nibbana nicht individuell für sich alleine erreichen kann. Also zumindest, dass dies eher eine volkstümliche Erklärung ist, die dem atta Glauben entspringt.

mukti:

Im Theravada Bereich gibt es eine Suttenbesprechung, der letzte Beitrag ist allerdings vom 11. September 2011. Vielleicht hat so etwas in einem allgemeinen Bereich mehr Erfolg, da ist halt das Problem dass verschiedene Lehrmeinungen zusammentreffen.

Nehmen wir mal diese 3 Zitate von Punk, 277 und mukti.

Da sieht man ja schon, dass es Streitpunkte gibt, die zu verschiedenen Schulen geführt haben.

"Mache ich es für mich oder mache ich es für alle Wesen? Was ist für mich wichtiger?" So in der Art. Egal, ob ich jetzt finde, dass das den Kern trifft oder nicht ganz genau: Tatsache ist, dass sich dahinter ein Streitpunkt verbirgt.

Und jetzt sage ich, der diese Sache nicht eingehend studiert hat (was fällt mir ein, was glaube ich, wer ich bin!?): "Was ist das bitte für eine bescheurte Frage??" Sie taucht weder in meinem Herzen auf, noch habe ich das Bedürfnis, ihr philosophisch zu Leibe zu rücken. Das kann nicht voneinander getrennt werden!

Wird es aber, und zwar so, dass man glaubt, nun könne man sich nicht mehr großartig miteinander verständigen. Es macht ja keinen Sinn, zu groß ist der Graben zwischen uns.

Das wirkt bis in die kleinste Zelle (dieses Forum hier) hinein, wie man sieht:

mukti:

Vielleicht hat so etwas in einem allgemeinen Bereich mehr Erfolg, da ist halt das Problem dass verschiedene Lehrmeinungen zusammentreffen.

Das Problem ist nicht, dass es verschiedene Lehrmeinungen gibt. Das Problem ist, dass zwei Vertreter unterschiedlicher Lehrmeinungen sich nicht viel zu sagen haben. So weit lassen wir uns bis in die heutige Zeit von Mönchen aus der Vergangenheit bestimmen.

Das ist absurd, weil es überhaupt keine Frage ist, die natürlich unseren Herzen entspringt. Oder ist das für irgend jemanden hier eine zentrale Herzensangelegenheit, ob er es lieber für sich macht, oder für alle Wesen, und wie die innere Gewichtung sein sollte? Das gehört doch sowieso beides zusammen.

Lucy:

Schmu, wenn es nur Buddhas Worte gäbe, zusammen mit einer von im autorisierten Lehrweise

Wäre dann nicht alles am Dharma bereits mausetot?

Wie meinst du das, dass dann alles mausetot wäre? Die Worte Buddhas sind doch das lebendigste Kernstück, das man sich überhaupt vorstellen kann. Natürlich muss das immer und immer wieder von Fortgeschrittenen, Erwachenden, Meistern, Meisterinnen lebendig gehalten werden.

Lucy:

wenn man Buddhas Worte verstehen will, liest man (was seine Schüler aufgeschrieben haben) und man versucht den Anweisungen zu folgen, UND man spricht mit Menschen, die auf dem Weg fortgeschrittener sind.

Ja, genau so. Ich habe nichts gegen Vermittler/innen und Kommentare zur Buddhalehre. Sie sind unverzichtbar. Alle Worte, die ich höre – jedes Buch, das ich lese – ist nichts anderes als ein Kommentar zur Buddhalehre. Egal ob Ayya Khema, Geshe Rabten, Kodo Sawaki. Sie alle sind in meinen Augen weitgehend verwirklicht. Streitereien über Einzelheiten interessieren mich nicht. Das ist für mich nichts als Ego-Mist. Wer am wenigsten über andere, "falsche" Ansichten zu sagen hat, den betrachte ich als weiter entwickelt. So einfach ist das für mich.

Lucy:

Und da ist es doch nur sinnhaft, sich an jenen zu orientieren, deren Authentizität man annimmt (und spürt).
Mir ist bewußt dass Menschen, die das nicht kennen, das mit dem Lehrer nicht nachvollziehen können, aber allein die Weitergabe von Lehrer zu Schüler in einer Linie verdient doch großen Respekt, oder nicht?

Auf jeden Fall. Das verdient großen Respekt.

Lucy:

wenn Hingabe im Spiel ist, ist alles ok. Jeder kann sich den Lehrer aussuchen, der zu ihm passt und findet so einen guten Eingang in den Dharma.

Auch hier vollste Zustimmung. Da müsste ich dann höchstens darüber sprechen (je nach dem, vielleicht auch nicht), was unter Hingabe zu verstehen ist.

Lucy:

Erst wenn smarte Denker ohne eignene Realisation meinen, die Lehre entrümpeln zu müssen und sie damit allgemeiner verfügbar zu machen, ist Ende im Gelände.

"Ende im Gelände" Da hört der Spaß für dich auf, so interpretiere ich das. Ich habe keine Angst vor solchen Leuten. So sind die Menschen. Es mag ärgerlich sein, aber so ist es nun mal, nicht nur im Buddhismus. Alles, was verzerrend / verfälschend ist, kann sich langfristig sowieso nicht durchsetzen. Das Vertrauen habe ich.

Buddhaschickle:

Dieser Palikanon, beinhaltet auch den Tibetischen Buddhismus oder gibt es da wieder einen eigenen?

Das weiß ich nicht, das geht über mein Wissen hinaus. Aber es gibt hier auf jeden Fall Leute, die das beantworten können...

(Ich werde da auch nie ein Experte werden. Sobald es darum geht, verschiedene buddhistische Strömungen voneiander abzugrenzen, oder sich gar in Lehrmeinungs-Streitigkeiten zu üben, werde ich sofort stur. Ich möchte Buddha verstehen, keine Vorträge an Universitäten oder auf buddhistischen Weltkongressen halten. )

Buddhaschickle:

Aber da müsste man aber einen eigenen Thread machen, damit man nicht durcheinander kommt!

Das wäre nicht schlecht, sonst geht es doch etwas weg von den eher sehr allgemeinen Fragen, die ich hatte.

Aber die Idee gefällt mir!

Ja, @Buddhaschickle . Das ist das, was Raphy hier verlinkt hat, der Palikanon, der Dreikorb:

Raphy:

Tipitaka, Dreikorb, der Palikanon des Theravada Buddhismus

277:

So sind mitunter diese Kommentare und Texte im PK.

So ist das bei so alten Schriften die einen solchen Werdegang hinter sich haben. Ist eigentlich nicht weiter schlimm. Es sucht sich sowieso jeder das heraus, was er versteht und zu ihm passt. Das wird sogar bereits für die Mönche gegolten haben, die direkt um Siddhartha Gautama herumwandelten.

Dazu kommt noch, dass 2500 Jahre schon eine ganz schön lange Zeit sind (na ja, kommt drauf an, wie man's sieht). Manche Dinge, die damals besprochen werden mussten / konnten, ergeben heute nicht mehr viel Sinn. Ich habe zum Beispiel eine Geschichte im Pali-Kanon gefunden, in der Buddha einigermaßen erzürnt erklären muss, dass er den Verzehr von Menschenfleisch strikt ablehnt, und auch sehr deutlich macht, dass es da nichts weiter zu diskutieren gibt.

Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass den Worten Buddhas Kommentare zugefügt wurden? Also, ganz praktisch, meine ich.

Irgendwann müssen sich ja die entsprechenden Mönche zusammengefunden haben, und dann hieß es: "Wir sammeln das jetzt mal und schreiben das alles auf. Das Ganze ist dann der Pali-Kanon."

Aber wie kam man auf die Idee, da etwas zusammenzustellen, und den Buddhaworten da noch Kommentare zur Seite zu stellen? Was waren die Beweggründe und wer wurde als würdig betrachtet, dass seine Worte auch dabei sein sollten?

So kann man es auch sehen, Aravind

Vielleicht hat es auch beide Richtungen? Ich weiß es nicht, ich kann nur von mir sprechen. Wenn ich mal einen "Aha-Moment" hatte, dann betrifft das Dinge, die ich vorher entweder nur als Bruchstücke gesehen hatte, und die sich dann zusammenfügen zu einer größeren Einheit. Oder, eine andere Möglichkeit: ich hatte vorher nur eine vage, neblige Ahnung, und dann steht es plötzlich klarer vor mir.

Solche Momente haben bei mir einen Einfluss darauf, deutlicher sehen zu können, wie wichtig (z.B.) der Achtfache Pfad ist. Und auch darauf, dass ich das alles (diese 8 "Teile") mehr und mehr als eine Einheit sehe.

Solche Momente (die ich gar nicht so genau benennen könnte, und das auch gar nicht will) erlebe ich eher als Sprung – nicht als Schritt.

void:

Er wird aber weniger einem "Gesamtpaket" ähndelt sondern eher einem Baum.

Ein Baum ist ein gutes Bild.

Ich sehe es aber nicht so sehr als eine Kette, bei der die einzelnen Glieder aufeinander aufbauen, in dem Sinne: ich muss erst dieses entwickeln, vorher wird sich nicht jenes entwickeln können. Davon hat es zwar auch etwas, aber das Bild des Baumes trifft es für mich besser.

Es gibt Wurzeln, die ich verstehen / erkennen muss, die dann einen Stamm ausbilden. Äste und Zweige und Blätter folgen dann automatisch.

Also, mal ein Beispiel. Als Wurzeln betrachte ich das Erkennen übergeordneter Prinzipien. Z.B. Leerheit oder Ichlosigkeit oder bedingtes Entstehen. Das Erkennen (= nicht nur gedanklich verstehen, sondern wirklich erkennen) bringt einen ganzen Ast mitsamt Zweigen und Blättern hervor. Zum Beispiel den achtfachen Pfad. Das sind für mich nicht 8 Einzelglieder, die aufeinander aufbauen, oder wo eines nach dem anderen entwickelt wird, sondern alle 8 ergeben sich auf einen Schlag. Sie greifen wechselseitig ineinander. Das Eine (z.B. Achtsamkeit) ist nicht zu trennen von den Anderen (z.B. rechte Rede + rechte Sammlung) usw. Das betrachte ich z.B. als ein "Gesamtpaket" (innerhalb des "großen Gesamtpakets").

277:

Ein sehr grosser Teil des Kanons sind buddhafremde Worte. Das heisst: die hat nicht er gesprochen sondern andere

gesagt und geschrieben.

277:

Nicht unwichtig ist wohl Buddhas Hinweis auf den Bestand dieser Lehre. Nämlich 500 Jahre. Das heisst: der Verfall war ihm klar.

Ist das so, ein großer Teil des Kanons sind nicht Buddhas Worte? Und Buddha hat vorausgesagt, dass die Lehre nach 500 Jahren "zerfällt"?

mkha':

Paket? eher ein Päckchen - schau mal, ... hier

Danke! Sowas suche ich, eine überschaubare Zusammenfassung, die sich nicht in Millionen Worten verliert... Muss ich mir mal näher anschauen (und verstehen)...

Lucy:

Für Leute wie dich und mich, die es nicht alleine hinkriegen

Wir kriegen das schon hin, Lucy. Ich denke eher an die vielen, vielen Menschen – die trotz großer Meister und Meisterinnen, die es für sie verständlich zu vermitteln versuchen – Ziellose, Umherirrende bleiben.

Ich hab mal eine Frage, die in mir "herumgeistert". Ich versuche mal, die zu formulieren:

Buddha wird ja ab irgendeinem Zeitpunkt klar gewesen sein, dass er eine komplette Lehre hinterlassen wird, die längerfristig eine größere Anzahl an Menschen erreichen wird.

Hat er mal etwas dazu gesagt, wie er möchte, dass das "Gesamtpaket" weitergereicht wird? Also, ich meine, das was wir jetzt als Pali-Kanon haben, ist einfach alles, was seinerzeit auswendig gelernt wurde, über 17.000 Reden und Gedichte. Ich vermute mal, dass das der größte Teil von dem ist, was Buddha ab dem Moment seiner Lehrtätigkeit gesprochen hat während mindestens ein anderer Mönch zugegen war (und es sich gemerkt / auswendig gelernt hat).

Hat er sich irgendwann mal so geäußert, dass das in eine Art Form gebracht werden müsste, die es Interessierten erleichtert, die Lehre als Ganzes zu verstehen?