Beiträge von Punk im Thema „Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !“

@ Vedana:

Diese Diskussion erscheint mir insofern fruchtbar, da verschieden Herangehensweisen an die gleiche Sache manifest wurden:

Es scheint, ich vertrat bevorzugt eine subjektive Anschauung nach innen, Du hingegen eher eine objektive Anschauung von "aussen", wenn man das überhaupt so nennen kann- Letztendlich kommt ja eigentlich alles von Innen (ich hoffe du verstehst was ich meine mit "aussen und innen", man könnte auch sagen von "oben und unten" oder von "links und rechts", es sind einfach zwei unterscheidbare "geistige" Orte, die trotzdem irgendwie ineinander übergehen).

Objektive Anschauung ist vielleicht intellektuell zuverlässiger da "objektivierbar" und steht wahrscheinlich näher beim Verstand, die subjektive Anschauung ist eventuell emotional eher erfahrbarer , überwältigender und steht möglicherweise näher beim Gefühl.

Wie dem auch sei, ich denke beide Anschauungen sind nötig, nicht nur im Hinblick auf die Lehrreden, sondern im ganz allgemein Leben.

Im äusseren Leben ( z.B. Beruf, Entscheidungen) stehe "ich" normalerweise näher beim Intellekt, im emotionalen Leben ( z.B. Familie, Beziehungen) eher näher beim Gefühl.

Vielleicht habe ich mich auch mit den Begriffen vertan.

Im Palikanon findet man zwar schätzungsweise eintausend Gleichnisse,

das war allerdings nicht der Kern meiner Aussage. Ich wollte damit eher ausdrücken, dass Buddha sich oft einer bildhaften Sprache bedient um seine Lehre zu vermitteln. Mit rein analytisch-begrifflicher Sprache kommt man in spirituellen Sphären manchal an Grenzen der Vermittelbarkeit.

Ich habe in den letzten beiden Beiträgen lediglich aus Höflichkeit versucht Fragen zu beantwortet, die gestellt wurden.

Wenn ich damit jemandem zu nahe trat, tut es mir leid.

Rudolf:

Was hast du also gegen begriffliche Erklärungen? Was der Buddha im Palikanon ständig gemacht hat.

Buddha hat vorwiegend in Gleichnissen gesprochen, denn die Lehre Buddhas lässt sich mit Begriffen nicht erklären, sie muss erfahren werden !

Nehmen wir mal den Begriff Nibbana. Was soll dies bedeuten ? Seine wahre Bedeutung werden wohl die wenigsten Menschen kennen, denn es kann nicht erlernt werden, es kann nur erfahren werden

( Anmerkung: Nicht das ich Nibbana etwa erfahren hätte, den wäre es so, so würde ich wohl nicht mehr hier schreiben wollen sondern wäre stattdessen "Barfuss mit entblösster Brust glückselig auf dem Marktplatz unterwegs". Da fällt mir ein, der lateinische Begriff Forum bedeutet eigentlich auch Marktplatz )

Mit den üblichen Begriffen verhält es sich eigentlich ebenso, diese sind jedoch einfacher erfahrbar:

Erst wer schon mal selber im See geschwommen, auf der Strasse gerannt oder sich einen Finger verbrannt hat kann mit den Begriffen eine Erfahrung verbinden. Wer diese Dinge nur anschaut und nicht erfährt macht sich davon Vorstellungen ohne das Gefühl, die Empfindung, den Geruch wirklich zu kennen.

Deshalb heisst es ja auch in der ersten Sutte des Majjhima Nikaya:

Anstelle des Begriffe "Erdelement" kann man auch X-beliebige andere Begriffe einfügen und so die in MN1 aufgeführten Sutten mit allen erdenklichen Begriffen unendlich lange fortsetzen.

Rudolf:

Ich bin überzeugt, so funktioniert das auch im "intuitiven Denken": es werden da keine Gedanken oder Einsichten sprunghaft auftauchen über etwas worüber du gar keine Ahnung hast, womit du dich noch nie beschäftigst hast.

Das stimmt. Hier geht es aber nicht um Mathematik oder Chemie (August Kekulé hat die Strukturformel des Benzols angeblich im Traum gefunden)

sondern um die Lehre Buddhas.

Ich bin der Meinung man kann sich die Lehre Buddhas (Buddhadhamma) weder anlesen noch anhören noch erklären lassen. Wäre es so, dann wären alle Buddhisten schon längst befreit.

Es geht nur durch Erfahrung. Man erlangt Befreiung im Sinne der Lehre Buddhas nicht dadurch, dass man sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft. Das ist zwar auch nötig, aber das da ist viel wichtiger:

Rudolf :

Das Abhidhamma unterscheidet 121 verschiedene Bewusstsein und kennt 52 geistige Zustände. Das nenne ich begriffliches ausufern.

Da kann man sich grün und blau verstehen .

Ich unterscheide diskursives und intuitives Denken:

Diskursives Denken vollzieht sich in einzelnen Denkschritten, eins nach dem andern, berechenbar, seriell

- Das ist nützlich um zu kommunizieren, Sachverhalte und Begriffe zu erklären oder nachzuvollziehen, zu lernen oder bewusst neue Gedanken zu entwickeln, Dinge zu bewerten usw.

- Es schreitet langsam voran, Schritt für Schritt, ist aufbauend und ähnelt der gesprochenen Sprache, da es als eine Art innerer Dialog

wahrgenommen wird.

Intuitives Denken hingegen vollzieht sich gleichzeitig, schauend, sprunghaft, unberechenbar, paralell

- Es führt zu plötzlichen unerwarteten Ideen, Einsichten

- Es blitzt plötzlich auf während man nicht denkt sondern gedankenlos beobachtet.

In buddhistischen Kontext, v.a. im ZEN wird doch eher das intuitive Denken stimuliert, wenn man es schafft "gedankenlos" im Zazen zu sitzen.

Weil intuitives Denken schauend und nicht erklärend ist, lautet das obige Zitat:

- "da wacht, der Mönch"... und nicht "da kategorisiert der Mönch"

Ich mag Zen:

Tai:

Was sollte dann das ganze Blume-Hochhalten? Und was gab's da zu grinsen?

ZEN versucht unaufhörlich, das begriffliche Ausufern des Verstands zu unterbinden.

Begriffliches Ausufern wird oft und gerne praktiziert:

Zum Beispiel Fragen und Antworte auf:

Was ist Geist, was ist Verstand, was ist Gefühl, was ist Herz, was ist Trieb, was ist Fülle, was ist Leer... ?

Ein Zenadept würde auf diese Fragen wohl antworten: „Sieh doch selbst :“

Punk:

• Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
  

Eine Ebene, die ich noch nicht erreichte ist die Erkenntnis, was den da eigentlich genau hinschaut. Diese Grenze kann nicht überschreiten.

P.s: Was die Lotusblüte betrifft, war die Geste wohl eher symbolisch gemeint. Kasyapas lächeln offenbarte bloss, dass er die Symbolik hinter der Geste erkannte.
Wenn diese Leistung schon Ausdruck von Erleuchtung war, dann ist dies nicht so schwer zu erlangen.

Monikadie4.:

void:

Das verstehe ich nicht ganz,.

Ich auch nicht. Aber so geht es mir bei all den vielen Diskussionen um Begriffe. Deshalb diskutiere ich nicht mehr gerne mit.

So kann ich nur schreiben "was ich verstanden habe, kann ich eigentlich nicht mehr in Worte fassen".

Das geht mir auch so.

Ich vergleiche die Entwicklung/Befreiung des Geistes mit einer spontanen Reise.

Diese Reisen führen mich jeweils an Orte, die noch nie besuchte und deshalb neue Einsichten und Wahrheiten beherbergen als auch an bereits bekannte Stellen, die ich jedoch auch gerne mal erneut aufsuche.

Die meisten Erlebnisse, die diese Orte vermitteln, kann mein Verstand allein nicht vollständig erfassen und kann deshalb auch nicht davon berichten, die Worte fehlen, die Reise führt an Orte ohne Worte !

Die Reise, die die ich meine ist in diese hier:

• Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht beim Gemüte über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Erscheinungen über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

Wenn ich nach einer solchen Reise im Palikanon lese, erscheint mir vieles was dort steht plötzlich sehr vertraut weil ich es auf einer meiner Reisen selber erfahren durfte, anderes wiederum bleibt mir weiterhin fremd und unverständlich, da ich es (noch) nicht kenne.

Das Fremde und Unverständliche beachte ich deshalb gar nicht gross, denn ich bin mir bewusst: "Ich kann es noch nicht verstehen weil mich meine Reisen noch nicht dorthin führten !"

Der Palikanon dient mir also nicht als führender Lehrer sondern als bestätigender Freund. Aus diesem Grund lese ich die Sutten des Palikanons lieber erst nach einer Reise als vorher.

In dem Sinne betrachte ich meine spirituelle Entwicklung als spontane Individualreise, die jedes mal sowohl angenehmere als auch unangenehmere Überraschungen bereithält.

Kürzlich durfte ich auf einer solchen Reise ein Hochgefühl (piti) erleben, welches gemäss Palikanon beim Übergang der zweiten zur dritten Vertiefung auftauchen würde. Dieses Erlebnis verleitete mich schliesslich diesen Thread zu eröffnen.

Ich fühlte mich einen Moment lang tatsächlich frei von allen Anhaftungen auch frei vom "Buddhist-sein."

Unter diesem Aspekt versprühen manche Diskussionen ihren ganz eigenen Charme, den Charme der Daheimgebliebenen

void

Ich muss zugeben, dass der Titel etwas gar zu reisserisch verfasst ist. Es war spät und ich habe mich womöglich von der allgemeinen Stimmung in der allgemeinen Presse ( Co-Vid-19, USA) beinflussen lassen.

Ich versuchte aufgrund einer Meditationserfahrung auszudrücken, dass der Erleuchtete ( ohne diesen Zustand für mich in Anspruch zu nehmen) alle Anhaftungen verliert, selbst die Identifikation Buddhist zu sein.

Das heisst die „Erleuchteten“ ( was immer man sich darunter vorstellt) sind frei, frei von allem selbst vom Buddhistsein.
Sie sind nicht mehr willentlich Buddhisten, denn sie identifizieren sich mit gar nichts mehr. Sie sind undefinierbar, sie nehmen keine Zuflucht, denn das benötigen sie nicht mehr, sie befolgen keine Silas, keine Ethik, kein achtfacher Pfad. All das ist plötzlich wie selbstverständlich von sich aus automatisch da.

Wer auch immer dies erreicht, kann jetzt natürlich nicht einfach seine Tätigkeit aufgeben. Von aussen wird man einer solchen Person nichts ansehen. Wenn nun ein Lehrer Erleuchtung erlang wird er nicht aufhören zu Lehren, ev wird er jedoch anders Lehren als früher weil er über die Institution Buddhismus hinaus gewachsen ist.

Wenn Du es für nötig erachtest, kannst Du den Reisserische Titel auch ändern.

Z.B: Erleuchtete sind selbst dem Buddhismus entwachsen oder so ähnlich.

Punk:

Martin1980:

Rudolf:

Ich dagegen meine, dass wir alle unsere Lehrer tendenziell eher unterschätzen, weil wir zu eingebildet sind auf unsere urprünglich eigenen Fähigkeiten. D.h. was wir aus uns selbst haben, was wir selber gefunden und erdacht haben.

Aber was ist das denn?

Punk , du wirst da wohl nichts Eigenes in dir finden.

🙏🙏🙏

Natürlich nicht... als ein Sotapanna

Wenn da schon nichts eigenes mehr ist, dann ist dort erst recht nichts fremdes zu finden

Martin1980:

Rudolf:

Punk:

.

Ich dagegen meine, dass wir alle unsere Lehrer tendenziell eher unterschätzen, weil wir zu eingebildet sind auf unsere urprünglich eigenen Fähigkeiten. D.h. was wir aus uns selbst haben, was wir selber gefunden und erdacht haben.

Aber was ist das denn?

Punk , du wirst da wohl nichts Eigenes in dir finden.

🙏🙏🙏

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Natürlich nicht... als ein Sotapanna

@HSGN

Ich habe die Formulierung nachträglich gelöscht, da ich sie als zu provokativ bewertete.

Trotzdem bin ich der Meinung, es sei „heilsamer“ die Bedeutung des Lehrers nicht zu überschätzen.

Wenn Lehrer dozieren besteht immer die Gefahr, dass diese unbewusst lediglich gut gemeint ihre eigenen Ideen, ihren Wahn (d.h im buddh. Sprachgebrauch ihre Verblendungen) verbreiten.

Ich habe da eher das Lehrerideal eine(r)s Begleiter(in)s im Kopf:

Ich habe dabei den Ausspruch eines Lehrer im Kopf, den ich mal irgendwo aufgeschnappt habe:

Ich bin lediglich der, der am Schluss im Raum das Licht ausmacht.

Wie kam ich überhaupt auf die Idee obigen Post zu erstellen ?

Ich beschäftige mich schon lange mit der Lehre. Die 4 Vertiefungen (jhana) waren mir bisher immer ein Mysterium geblieben.

Rein zufällig erkannte ich kürzlich beim Sitzen, die Raumunendlichkeit.

Der Zugang dazu war mir bisher versperrt, weil ich Raumunendlichkeit rein physikalisch interpretierte.
Im Nachhinein ist mir nun natürlich klar, dass es sich bei diesen Dingen immer um geistige Phänomene handelt und nicht um Physik.

Raumunendlichkeit bedeutet völlige geistige Freiheit, völlige geistige Grenzenlosigkeit, frei von aller Art Hemmungen, Triebe, Angst, Zwang und Anhaften.

Im Alltag ist dies nun jedoch schwer umzusetzen. Ich werde daran arbeiten müssen.

Ich bin mir bewusst geworden, dass diese Art Erkenntnis, diese Art Erfahrung weder gelehrt noch erlernt werden kann. Man erfährt dies einzig und allein hiermit:

• Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

void:

Ist das nicht so wie die Aussage, dass Wasser nicht gefrieren kann

da man es, wenn es gefroren ist nicht Wasser sondern Eis nennt? Also ein reines Spiel mit Worten ohne den geringsten Erkenntnisgewinn?

Oder habe ich was übersehen

Buddha lehrte eine Lehre, er gründe aus meiner Sicht nicht eine Religion.
Buddhismus als Religion und Institution wurde von späteren Generationen erschaffen und ist heute als Religion mit unzähligen Mängel behaftet, wie alle anderen Religionen auch.

Christen, Muslime und Juden haben einen Gott, der angeblich durch selbsternannte Priester den jeweils Gläubigen religionsspezifische dogmatisch Ansichten, Verhaltensregeln und Moral vermitteln. -> Keine Freiheit !

Der religiöse Buddhismus verhält sich mittlerweile genau so.

Ich appelliere hiermit zu mehr Eigenverantwortlichkeit !

User19823:

Welche Bedeutung hat denn diese Erkenntnis für dein eigenes Leben?

Erkenntnisgewinn !

Die gleiche Bedeutung wie die Erkenntnis, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt

277:

Punk meint, man nennt sich nicht Buddhist, wenn man erwacht ist.

Ich glaube, er spricht von sich selbst.

Etwa so: 'Ich aber bin kein Buddhist'.

Wäre schön, erwacht zu sein. Ich arbeite noch daran.

Nicht im tibetischen Buddhismus, da tibetische Buddhisten wiedergeboren werden. Das Bedeutet sie haben Nirvana nicht erreicht, sind nicht erlöscht.

Nicht im Mahayana-Buddhismus, da Mahajana-Buddhisten höchstens Bodhisattva werden. Das bedeutet Mahayani verzichten auf Erwachen und Nirvana um anderen Menschen zu helfen.

Nicht im Zen, da Zen-Buddhisten im Augenblick ihres Erwachens aufhören Buddhisten zu sein und befreite Menschen werden (-> Der Ochse und sein Hirte ) , die keine Identifikationen mehr erschaffen wie z.B. die Identifikation: "Ich bin Buddhist."

Nicht im Theravada, da Theravadin die Lehre Buddhas, den Buddhismus (= das Floss) verlassen, wenn sobald sie Erwachen (-> MN 22) und befreite Menschen werden ohne sich mit irgend etwas zu Identifizieren, auch nicht mehr mit ihrem Buddhismus.

Deshalb gibt es keine erwachten, erleuchtete Buddhisten.