Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !

Punk:

Mit den üblichen Begriffen verhält es sich eigentlich ebenso, diese sind jedoch einfacher erfahrbar:

Erst wer schon mal selber im See geschwommen, auf der Strasse gerannt oder sich einen Finger verbrannt hat kann mit den Begriffen eine Erfahrung verbinden.

Wenn der Buddha oder ein Buch mir nicht mit Begriffen erklärt hätte was "Nicht-Ich" oder anatta bedeutet, dann wüsste ich jetzt nichts davon und könnte auch nicht darüber meditieren geschweige denn es erfahren.

Die Beseitigung dieses Nichtwissens ist aber gerade ein Hauptpunkt der Lehre des Buddha.

Ich wäre auch nie auf die Bedeutung des "Leid des Wandels" oder das "alles durchdringende Leid" gekommen.

Auch für die Entwicklung von Geduld, Gleichmut und Entsagung war es für mich sehr hlifreich und ermutigend, Erklärungen dazu zu hören.

Dies nur als Beispiele.

Allerdings gebe ich zu, dass es Supermänner und -frauen geben mag, die das alles nicht brauchen.

Der Buddha selbst jedoch hat vier Lehrer gehabt, von denen er gelernt hat was zu lernen war von ihnen (siehe Parinirvanasutta).

Punk:

Ich bin der Meinung man kann sich die Lehre Buddhas (Buddhadhamma) weder anlesen noch anhören noch erklären lassen. Wäre es so, dann wären alle Buddhisten schon längst befreit.

Es geht nur durch Erfahrung. Man erlangt Befreiung im Sinne der Lehre Buddhas nicht dadurch, dass man sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft.

1) Ohne das anlesen und anhören sind aber auch noch nicht alle Buddhisten befreit.

2) Du hast die Tendenz vom "Regen in die Traufe" zu fallen. Niemand hat hier behauptet, dass er/sie "sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft."

desweiteren ... bestehen die Lehrreden ganz und gar nicht vorwiegend aus Gleichnissen. Vielleicht hat Punk ja ganz private Lehrreden Buddhas, die sonst niemand kennt.

Ich finde es wirklich problematisch mit solchen (haarsträubend!) falschen Äusserungen. Da wäre ich dann dafür, dieses Forum für eine Öffentlichkeit zu schließen. Da blieben die falschen Äusserungen und Vorstellungen wenigstens intern.

Punk:

Ich bin der Meinung man kann sich die Lehre Buddhas (Buddhadhamma) weder anlesen noch anhören noch erklären lassen. Wäre es so, dann wären alle Buddhisten schon längst befreit.

Es geht nur durch Erfahrung. Man erlangt Befreiung im Sinne der Lehre Buddhas nicht dadurch, dass man sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft. Das ist zwar auch nötig, aber das da ist viel wichtiger:

Zitat

MN 10:

"Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit."

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Die vierte Grundlage dieses Satipatthana Pfades ist die Betrachtung der Lehrglieder, nämlich die fünf Hemmungen, die fünf Gruppen des Anhaftens, die sechs inneren und äußeren Gebiete, die sieben Erwachungsglieder, die vier edlen Wahrheiten mit dem achtfachen Pfad. Und zum besseren Verständnis gibt es in der Lehre dazu noch detaillierte Erklärungen in verschiedenen Zusammenhängen. Das muss man hören oder lesen damit man es kontemplieren kann.

Punk:

Ich habe in den letzten beiden Beiträgen lediglich aus Höflichkeit versucht Fragen zu beantwortet, die gestellt wurden.

Wenn ich damit jemandem zu nahe trat, tut es mir leid.

Es geht mir nicht drum, dass du evtl einer Person mit ausgeprägter IchAnsicht 'zu Nahe trittst'. Es lesen auch extern Leute mit, die sich ein Bild aufgrund von Informationen machen.

Im Fall von 'vorwiegend in Gleichnissen' ist das (für mich sehr irreführende und) falsche Information. In mancher Literatur und in vielen Gedichten findet man 'vorwiegend Gleichnisse'.

Also dann lieber sagen, dass man das (nur) vermutet, oder den 'erklärenden Satz' ganz bleiben lassen. Das 'hilft' mehr.

✌️

Ich kann eigentlich nur den "Schinken" von Fritz Schäfer "Der Buddha sprach nicht nur zu Mönchen und Nonnen" empfehlen. Darin werden auf eine wunderbar einfache Weise alle Lehrreden "behandelt", die Klarheit bringen - auch ohne persönliche Erfahrung. Was jedoch klar wird, ist die Tatsache, dass jemand, der keinen Draht dazu hat, wohl auch kaum Erfahrungen damit machen wird. Es muss schon eine Resonanz bestehen, um Texte mit zunehmenden Fortschritt zu verstehen.

Das Buch ist sehr dick und schwer, aber ich lese jetzt jeden Abend im Bett ein paar Seiten. Und obwohl ich mich schon so lange mit der Lehre beschäftige - ob nun durch Interpreten des Zen, des Tibetischen oder Theravada oder letztlich Palikanon - es ist sehr erfrischend und wieder neu erbauend, inspirierend.

Zitat

14. "Ihr Bhikkhus, man findet sieben Arten von Personen [4] in der Welt. Welche sieben? Es sind:

• einer, der auf beide Arten befreit ist,
• einer, der durch Weisheit befreit ist,
• ein Körperzeuge,
• ein Ansichtsgereifter,
• einer, der durch Vertrauen befreit ist,
• ein Dhammaergebener und
• ein Vertrauensergebener."

15. "Was für eine Art von Person ist einer, der auf beide Arten befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt darin, und ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der auf beide Arten befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein."

16. "Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein [5]."

usw.

Majjhima Nikāya 70

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Das betrifft auch den/die Haushälter/in.

Aus meiner heutigen Sicht ist jemand befreit, der/die Einsicht in diese Lehre gewonnen hat und auch nicht mehr vom Pfad abzubringen ist. Der Pfad ist nicht mehr etwas, was noch mühevoll begangen werden und begriffen werden muss, er ist in Fleisch und Blut übergegangen und so selbstverständlich wie die Nahrung für den Körper.

Punk:

Vielleicht habe ich mich auch mit den Begriffen vertan.

Im Palikanon findet man zwar schätzungsweise eintausend Gleichnisse,

das war allerdings nicht der Kern meiner Aussage. Ich wollte damit eher ausdrücken, dass Buddha sich oft einer bildhaften Sprache bedient um seine Lehre zu vermitteln. Mit rein analytisch-begrifflicher Sprache kommt man in spirituellen Sphären manchal an Grenzen der Vermittelbarkeit.

Palikanon und Lehrreden sind zwei verschiedene Sachen. Beim ersten kann ich nur sehr begrenzt mitreden. Mich interessieren neben den ganz abstrakten Begriffen (denen über die Anzahlen) die Buddhaworte, und da kenne ich mittlerweile einige.

Es ist natürlich wieder auch ein Gespräch mit mir selbst, wenn ich dir schreibe: (überhaupt) nicht überwiegend Gleichnisse. Ich schreibe dann mit oder auch gegen manche jugendlichen Verzückungen angesichts malerischer Gleichnisse in mancher Literatur.

Aber Gleichnisse können auch gut sein, und man findet davon in den Lehrreden einige. Mein Fall jetzt aber nicht so, sonst hätte ich eventuell einen Sammelthread dazu erstellt. Mein Fall sind die ganz klaren, analytischen (ich nehme mal dein gewähltes Attribut) Aussagen in dieser Lehre.

Hierzu ein Zitat.

Samyutta Nikaya 12.11-20

Klingt für mich stark nach 'Analyse', und ich selbst kenne kaum eindeutigere, wohldifferenziertere Worte, als die, die man in den Lehrreden finden kann.

Ein Wort zu 'spirituelle Sphären'. Ja. Es ist in dieser Lehre eben (ich möchte das mal so einseitig betonen) die Rede von Prozessen des Geistes (Latein - spiritus?). Die sind naturgemäß schwierig zu verstehen ...

Und auch deswegen braucht es möglichst klare und eindeutige Begriffe und Erklärungen von Zusammenhängen und Ähnlichkeiten. Und genau diese ganz klaren Erklärungen gibt es ja in den Lehrreden. Ich möchte sagen: vorwiegend.

Ein Punkt zu deinem Zitat aus MN1, was du vorzeigst, um den Punkt zu stärken, dass es im Sinne des Verstehens eher kein so guter Zugang ist, sich Vorstellungen zu machen. In MN1 wird vom Ergötzen an Vorstellungen gesprochen und davon, die zu 'mein zu machen'. Das ist der Fehler. Nicht der Versuch, mit Hilfe von durch andere gesprochenen Worten wirklich zu verstehen. Und würdest du nicht selbst daran glauben, dass Kommunikation und Erklärungen möglich sind, dass die also zum Verstehen führen (können), würdest du hier ja selber nicht den Versuch unternehmen, zu erklären.

Übrigens ist auch das Aufnehmen von Worten, das Verstehen - eine Erfahrung (die man selber macht). Gerade weil es kein (von einem mysteriösen Rest abgetrenntes) Selbst gibt, ist es möglich, durch andere den Schmerz zu erfahren (also: mitunter sehr eindrücklich zu antizipieren) der zum Beispiel (normalerweise jedenfalls) aufkommt, wenn man sich am Feuer verbrennt. Man muss nicht alle Erfahrungen selber machen, um zu verstehen.

Die Lehre Buddhas wurde eben gelehrt und erklärt. Weil sie erklärbar und verstehbar, und damit gleichbedeutend: weil das darin 'verpackte' Wissen (je nachdem natürlich) erfahrbar/erkennbar ist.

void Vielleicht bietet es sich an, die entsprechenden letzten Posts in einem Thread 'Umgang mit den Lehrreden' auszusondern.

Punk Weil es verschiedene Verstehensarten, also auch so verschiedene 'Menschentypen' gibt, gibt es auch verschiedene Arten der Erklärungen durch den Buddha.

Je nachdem fühlt man sich angesprochen (genauer/richtiger: es ist das entsprechende Erkennen/Bewusstsein mit zugehörigem Gefühl so, dass es sich hingezogen fühlt. Das Gefühl ist immer dabei ... Dreiklang Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein).

Zum Beispiel mag die Leonie (ich glaub das zumindest, sie hat da mal was gepostet) die Erklärung (des Gesetzes vom Entstehen in Abhängigkeit) über den Begriff 'Nahrung'. Spricht mich auch an, aber ich finds so 'richtig doll', wenns mit Zahlen losgeht (zb genau die genaue und abgeschlossene Anzahl der AnsichtsArten über ein Selbst) oder auch ganz genaue und feine Unterscheidungen.

Am Ende verweisen (-->) all diese verschiedenen Erklärungsarten aber nur auf eine Wahrheit und keine zweite ...