Beiträge von Mentus im Thema „Totes Zen / Zen des toten Holzes“

  • Totes Zen / Zen des toten Holzes

    Jetzt hab ich letztens, wo ichs mir ausgedruckt/aufgehängt hab, verstanden, dass ich einfach nur (alles) lesen hätt müssen, um die Frage zu kapieren^^ Sorry... ich übersetze für mich das tief aber trotzdem der Verständlichkeit halber mit klar. Is ja das selbe Gemeint.

  • Totes Zen / Zen des toten Holzes

    Das ist mir - meinem Intellekt - auch aufgefallen. Aber ich schätz mal:


    - es gibt halt einfach auch nicht mehr Substanzielles zum (be)schreiben, also breitet man das Thema vom Umfang her aus (so wie ich gerade), weil man will, dass es möglichst viele verstehen. Und wenn ich ein Buch (gegenwärtiges Beispiel: Die Verwirklichung der Wirklichkeit von Okumura) nur zu 1/3 bis 1/2 deswegen verstehe, warens immerhin trotzdem 100-150 Seiten, die mir geholfen haben.


    - es ist besser, genauer zu messen, als ungenauer, weil sich die Ungenauigkeiten sowieso multiplizieren und am Ende wie bei der Flüsterpost was ganz anderes rauskommt.


    - Wenn ich was nicht verstehe, mach ich mir gleichmütig eine Markierung an den Rand, zum erneuten nachlesen für irgendwann (die Seiten sind teils dann relativ vollgeschmiert^^, verkaufen kann ich die sicher nicht mehr).


    - Jetzt wirds wirklich OT: Diese Zwanghaftigkeit (für mich nix anderes wie Anhaften), die du zum Schluss erwähnt hast, sollte ja dann generell kritisch betrachtet werden. Und vor allem ab wann ist irgendwas zwanghaft? Wo ganz genau ist da die Grenze? Wenn ich mich von aussen her betrachte, sehe ich, dass ich evtl bis sicher dem bald täglichen Zazen und der bereits täglichen Praxis anhafte/daran festhalte. Schon, weils mich interessiert, auch weil ich keinen anderen Weg für mich sehe. Dann kommt Dogen daher und sagt: "Es ist Täuschung, wenn wir uns selber antreiben, die 10000 Dinge willentlich zu praktizieren und zu erfahren." Meine momentane Einstellung dazu: Okay. Täuschung kommt ja immerhin vor dem Erwachen. :grinsen: (der smiley is so fürchterlich^^ der grinst genauso wenig, wie eine asiatische Maus, die mit dem Auto zusammengefahren worden is )

  • Totes Zen / Zen des toten Holzes

    Schmu:

    Okumura war ein Schüler Uchiyamas. Du schreibst: "Weil wenn ich mir Shohaku Okumura anschaue, bilde ich mir schon einen Unterschied ein." Das meine ich! Sie entstammen derselben Linie, und haben trotzdem eine recht unterschiedliche Art, die Dinge zu vermitteln. Das bedeutet für mich: Wir sind alle ganz schön verschieden, und haben jede/r unseren eigenen Weg.

    Für einen ist Sawaki eine gute Richtschnur, für einen anderen Uchiyama oder Okumura, für den nächsten Muhō, und noch ein anderer kommt vielleicht mit jemandem aus einer ganz anderen Linie gut zurecht.

    Das ist schon interessant, ich werd das weiter beobachten, jetzt kommen nach Okumuras und Jeff Shores Buch noch Uchiyama (oder eher ein Witz von ihm) und Suzuki dran. Wird sich dann schon zeigen nach ein paar Tonnen Büchern^^ Es ist lustig, seit ich den Weg hier eingeschlagen hab... ich fühle mich oft viel besser unterhalten als jemals sonst muss ich sagen... das Leben wird grad zu einer einzigen Kommödie und ich lache schon bald jeden Tag über irgendwas - ab und zu seh ich aber dann wieder, dass da garnix lustig war.


    Ich mag diesen Zen Humor irgendwie^^ Da schreibt man, dass man an Muho zweifelt und kriegt gleich noch ein Video von ihm.

    Und das Video war echt ned schlecht... danke dir. Jetzt zweifle ich über ihn nimmer so, sondern mehr über mich xD Am lustigsten wärs gewesen, wenn du mir gleich das Aprilvideo gezeigt hättest...


    Schmu:
    Mentus:

    Er benutzt den Ausdruck Meditationserfahrungen. Zazen versteht sich ja nicht als Meditation, sondern als "nur Sitzen (je mehr ich mich irgendwie damit beschäftige, was das jetzt heisst, umso weniger weis ich es genau...)". Aber er schreibt, dass Zazen die zentrale Praxis im Rinzai ist. Versteht sich also das Zazen nur im Soto nicht als Meditation und im Rinzai schon, und du beziehst dich eher aufs Soto?


    Mir ist klar, dass der Soto-Zen manche Betrachtungen des Rinzai ablehnt. Aber ist der Unterschied zwischen den zweien so groß? Dann muss ich mich evtl mal fürs eine oder andere entscheiden...

    Lass dir Zeit damit, den Unterschied zwischen Soto und Rinzai herauszufinden. Am Ende wirst du vielleicht feststellen, dass der Unterschied gar nicht so groß ist. Und auch nicht so wichtig, wie es vielleicht zunächst erscheint, wenn du dieses oder jenes Buch liest.

    Es gibt (so mein Eindruck) Meister beider Schulen in der Geschichte, die dieses oder jenes vernachlässigt / abgelehnt haben, und schließlich eher fast der jeweils anderen Richtung zugeordnet werrden konnten. ;)

    Okay, so hätt ichs vorübergehend auch beschlossen, danke für deine Bestätigung dazu.


    Das Fukanzazengi hab ich mir auch schon vorgemerkt... habs gleich mal gesucht, ist das kein Buch sondern nur ein paar Seiten, oder was?

    Ein Buch auf Deutsch hab ich zumindest nirgends gefunden.


    Fukanzazengi-deutsch-Rumme-Evi.pdf

    Antaiji – Fukanzazengi

    Fukanzazengi.pdf


    Das Sitzen in Gemeinschaft ist auch vorgemerkt. Das werd ich schätz ich mal schon was finden, wenn ich suche. Das mit dem Buddha töten, merk ich mir auch mal gern... Bei den Jhanas ha bich mir gedacht es gäb nur 4, ist wohl auch wieder sowas, dass das jeder anders lehrt. Aber dein link schaut ja schon mal viel besser und verständlicher aus, das les ich mir gern mal durch. Gesegnet sei das Einfache.


    Und wenn das so ist, dass es zwei Wagons im gleichen Zug sind und nur die Kontrollen anders ist, kann ich mich ja immer wieder umsetzen, wenn ich die Kontrollen haben will oder auch nicht. Wobei... wenn ich mir das im echten Zug so vorstelle...

    void:

    Es ist zwar jetzt kein Zenbegriff, aber eine gute innere Checkliste sind die fünf Hindernisse:

    Nivarana:

    Die Hindernisse sind im Einzelnen[1][2][3]:

    1. Sinnenlust, sinnliches Begehren (auch: Sinneslust) (p. kāma-chanda), metaphorischer Vergleich im Brāhmana-Vagga: Farbe, die Wasser trübt.[3]
    2. Übelwollen, Ablehnung (auch: Hass) (p. vyāpāda), metaphorischer Vergleich im Brāhmana-Vagga: kochendes Wasser.[3]
    3. Stumpfheit und Mattheit (auch: Starrheit, Trägheit) (p. thīna-middha), metaphorischer Vergleich im Brāhmana-Vagga: von Algen durchwachsenes Wasser.[3]
    4. Ruhelosigkeit und Aufgeregtheit (auch: Aufgewühltheit, Sorge, Gewissensunruhe) (p. uddhacca-kukkucca), metaphorischer Vergleich im Brāhmana-Vagga: von Wind aufgewühltes Wasser.[3]
    5. skeptischer Zweifel (p. vicikicchā), metaphorischer Vergleich im Brāhmana-Vagga: Wasser bei Dunkelheit.[3]

    Dem töten Zen entspricht am ehesten 3.


    Stille Wasser sind manchmal tief und manchmal eher trüb ( von Algen durchwachsen) Wenn ich ein Wasser wäre, würde ich mich sorglos trinken?

    Okay, die Hindernisse kommen mir nicht unbekannt vor, das drucke ich mir aus und hängs auf glaub ich. Danke.


    Dein Bild ist auch nicht ohne, ich fasse zusammen, bevor ichs mir mal überleg^^: Das Bild setzt vorraus, dass man ein Wasser ungern trinkt, wenn es dreckig ist. Und man trinkts lieber, wenns tief ist. Also sinds einfach 2 Werte, an denen man entscheidet, ob man als dieses Wasser dieses Wasser trinken will. Auf Punkt 3 hast du dich ja nicht bezogen.


    cinnamon:

    Gerade MN1 zeigt ja, wie man durch bzw mithilfe der Jhanas und Vipassana befreien kann. Da ist es nur ein Katzensprung zur völligen Befreiung.

    Ich meine mit wesentlich dominierend, weil es vom Umfang her sehr oft erwähnt wird in den Sutten. Oft wird in den Sutten "richtige Konzentration/Sammlung" (sammasamadhi) anhand 4 Jhanas erklärt , z.B. in der Maghasatipatthana-Sutta DN22. Es ist eine spezielle Form von Sammasamadhi anscheinend, die aber nicht notwendig ist über Jhana. In manchen Sutten ist sogar gar keine Art der formale Form der Praxis notwendig um die Loslösung vom "Leiden" zu verwirklichen (Z.B. "Alles brennt" - tausend Mönche waren auf einem Schlag befreit durch das Hören der Lehre SuttaCentral).

    Auf jeden Fall scheinen die Jhanas eine gute Plattform zu bieten für die Befreiung. MN1 zeigt ja gerade das Zusammenspiel von Jhana und Klarblick imo. Je subtiler die Form, umso subtiler die Loslösung anscheinend.

    Soweit ich weiß, hat der Buddha nach seiner Befreiung überlegt, wer ihn am besten verstehen würde . Da ist ihm nur sein letzter Lehrer eingefallen, der ihm u.a. die letzte Stufe der Jhanas beigebracht hat. Er war sich sicher, er würde sich am leichtesten von allen, die er kannte, befreien können. Er ist nur leider kurz vorher verstorben.

    Sorry wegen dem OT.

    Ob das alles so Offtopic war glaub ich nicht... danke für dein Einbringen! Das war ja schon ziemlich der Kern der Frage. Jhanas können kommen oder auch nicht, sollten dann aber losgelassen werden, damit man ihnen nicht anhaftet. Leonie sagt vorher auch das selbe. Danke euch.

  • Totes Zen / Zen des toten Holzes

    Schwierige Fragen^^ Für mich ist die Frage ungefähr so gemeint wie: "Wie erkennt sich ein Geisterfahrer auf der Autobahn?"

    Da könnte man ja antworten "anhand dessen, dass ein Auto nach dem anderen mit 300km/h Differenzgeschwindigkeit, warnendem Lichtzeichen und Hupe vorbeirauschen." Stattdessen wird geantwortet mit "Sei nicht so kompliziert/Die Frage ist die Antwort und der Weg/Oder auch: Schau mal... da gibts ein Video über was ganz anderes... das gefällt mir gut" ----- Booooom:grinsen:


    Ja befürchte ich fast auch so, dass man Fragen stellt, aber man wohl die Antwort selbst finden muss, weils ansonsten nur ein fremdes Wissen ist und nicht deine eigene Frucht in/aus dir. Das Video von Muho... er wird als glaubwürdiger Vertreter des authentischen Soto-Zens angesehen, oder spreizen sich da die Meinungen über ihn (bei mir ist einfach noch viel zu viel "Ich" da um das sagen zu können)? Weil wenn ich mir Shohaku Okumura anschaue, bilde ich mir schon einen Unterschied ein. Oder die Bescheidenheit von Muho ist nur trügerisch...


    Das mit dem Alltag hab ich schon verstanden, mir gehts auch nicht darum " im Zug, der mich nach zuhause bringt, nach vorne zu laufen, damit ich eher da bin" sondern zu verhindern, dass ich womöglich voller Überzeugung in die entgegengesetzte Richtung fahre. Klar, man kann jetzt einhacken: Wenn du überzeugt bist, irrst du dich ja bereits. Aber irgendwie muss ich ja als Anfänger eine erste Klarheit entwickeln können, wo es lang geht, der ständige Zweifel, ob meine Praxis wirklich Zazen ist, macht mich unsicher. Und ich übe bis jetzt im Bezug auf meine Vorangehensweise beim Sitzen und auch im Alltag nur basierend auf: Hoffnung, dass ichs bis jetzt richtig verstanden hab, was ich gelesen hab. (ich akzeptier das aber als erstes, sich mir bereits jetzt schon selbst erklärendes Koan, wenn das so okay ist). Und auf "Bevor ichs nicht mache, mach ichs lieber falsch."


    Dein Link hat mir erstmal nur bestätigt, was du eh schon geschrieben hast, dass Zazen keine Versenkungsübung ist. Okay. Also stell ich mir halt die Frage: "Mache ich eine Versenkungsübung?" Der Link, der wiederrum auf der Seite dann zu finden war Visuddhi Magga X erklärt alle Jhanas in für mich wirrer, zwar sehr lebhafter aber trotzdem unverständlicher Sprache. Ich glaube aber recht sicher (korrigiert mich bitte), dass es sich allein schon von den Überschriften her ums selbe handelt, wie ich kürzlich in Jeff Shores "Der Weg beginnt unter deinen Füßen" ab Seite 86 gelesen hab, die 4 Dhyanas: grenzenloser Raum, grenzenloses Bewusstein, nicht ein einziges Ding, weder Wahrnehmung noch Nichtwahrnehmung. Und er beschreibt all dies als "im Zen nicht notwendige Erfahrungen" die, falls sie auftreten, zu durchschreiten und hindurchzugehen/zudurchdringen sind, ohne an ihnen festzukleben. Ich les es grad extra paralell zum schreiben nochmal nach, um nix falsches zu schreiben/zu verstehen. Aber es wird nirgends ausdrücklich geschrieben "Das hat nix mit Zazen zu tun/tut das nicht/das ist verkehrt". Andererseits schreibt er - zumindest in dem Kapitel - auch nicht, dass es was mit zazen zu tun hat. Er benutzt den Ausdruck Meditationserfahrungen. Zazen versteht sich ja nicht als Meditation, sondern als "nur Sitzen (je mehr ich mich irgendwie damit beschäftige, was das jetzt heisst, umso weniger weis ich es genau...)". Aber er schreibt, dass Zazen die zentrale Praxis im Rinzai ist. Versteht sich also das Zazen nur im Soto nicht als Meditation und im Rinzai schon, und du beziehst dich eher aufs Soto?


    Mir ist klar, dass der Soto-Zen manche Betrachtungen des Rinzai ablehnt. Aber ist der Unterschied zwischen den zweien so groß? Dann muss ich mich evtl mal fürs eine oder andere entscheiden...


    Ansonsten nehm ich den Rest deiner Empfehlungen gern mal mit in den Alltag, und versuchs mal so. Zum Schluss hoff ich, dass ein Zen-Lehrer das dann schon sehen wird, und es mir auch klar sagen wird, wenn ich einen Irrweg gehe, oder? (Bitte sag jetzt nicht "Vorrausgesetzt ich höre ihm auch zu, oder noch schlimmer: das Wort "hoffen" sagt schon wieder alles" :grinsen:)


    Und danke für deine Unterweisung. :sunny:

  • Totes Zen / Zen des toten Holzes

    Hallo zusammen.


    In dem Forum hab ich nur einen ziemlich abgespeckten Thread gefunden zu dem Thema. Google sagt nix brauchbares dazu (nur ein recht kurzer Thread in einem anderen Forum, wo alle Fragen dazu mit der Antwort "Kein/fehlendes Mitgefühl" abgeschmettert wurden), und da es ja immer wieder als Anfängerfalle bezeichnet oder davor gewarnt wird, ohne genauer beschrieben zu werden, bitte ich hier zu dem Thema "Zen des toten Holzes" für alle Anfänger - so wie mich - um umfassende Infos.


    1. Was genau ist das jetzt? Ist es wirklich das naive und stupide dasitzen ohne Konzentrazion/innere Zuwendung zum Selbst und warten bis die Zeit um ist?

    1b. Wenn nicht: Warum/wie genau ist das "Zen des toten Holzes" schlecht? Kann man es dann einfach als banales Zeittotschlagen/verschwenden "ohne Wirkung" sehen?

    2. Wie prüft man, ob man sich selbst darin 1. im Zazen und 2. im Alltag verirrt hat?

    3. Und wie vermeidet man ein erneutes abrutschen da hinein, was macht man dazu bewusst und verstärkt anders?


    (ich verdächtige mich z.B. weils mir seit ca. einer Woche auffällig leicht fällt, im Alltag, wie auch beim Sitzen "auszuschalten"/Leere entstehen zu lassen. Es fühlt sich bezüglich meiner sonst immer eher parteiischen und aktiven Gedankenwelt ein bischen tot an. Es ist zwar eine ziemliche Erlösung, endlich mal Ruhe und Frieden von mir selbst zu haben, aber grad weils so einfach ist, bin ich halt skeptisch. Gegenüber anderen bin ich aber aufmerksam und möglichst hilfreich/zugänglich. Seitdem sind sehr viele Probleme wie weggeblasen, und wenn ich doch mal eins hab, weis ich sofort was los ist/wer schuld is. Wo da in diesem Zustand die Freude Platz hat, weis ich zwar noch nicht, aber wenns dann doch mal wieder sein muss, weis ich ja genau, was zu tun ist. Jeff Shore hat jedenfalls auch in seinem Buch letztens davor gewarnt und es als Realitätsflucht bezeichnet (das würde mich bei mir nicht wurdern) und damit ist einfach jetzt für mich zu oft davor gewarnt worden um es nicht mal konkret aufgegriffen und behandelt zu haben.)


    Ihr könnt euch auch gern nur allgemein äussern (um den Leser nicht seiner eigenen Erfahrungen zu berauben/ oder wenn ich euch schon nerve) ohne auf meine Situation einzugehen. Vielleicht ist diese Möglichkeit des Irrwegs aber auch so unwahrscheinlich und viel zu offensichtlich, dass eine einfache Warnung immer schon gereicht hat? Für die meissten zumindest^^. Oder wird das Thema irgendwo anders (Link, Buch, video) ausführlich und für einen Anfänger verständlich beschrieben? Danke für euere Mühe schon mal. :heart: