Posts from Qualia in thread „Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?“

Das was ich gefunden habe:

Jedes Lebewesen ist nur an seinem Wohl interessiert.

Mütter sind nur solange auch ihre Kinder, bis diese reif sind, selbst Nahrung zu finden.

Menschen bilden sich ein alles für andere zu tun und dass diese dafür alles für sie machen sollen. Nur der Mensch ist egoistisch. Der Menschen verlangt von Mitmenschen, dass sie für sein Wohl sorgen und bildet sich ein, alles für Menschen zu tun, das ist aber nur, um Versorgung für sich zu bekommen. Egoistisch im Tun für andere und ohnehin egoistisch für sich. Diese Mentalität kann erst mit dem Ackerbau, Sesshaftigkeit aufgekommen sein und ist Grundlage der Sozialen Urbanisierung.

Als Jäger und Sammler war das anders, alle sorgen für sich und weil, wenn genug der täglichen Sammlung da war, automatisch für alle. Die Jäger und Sammler (Beruf) wurden zuerst satt und diese brachten das Übrige zum derzeitigen Lager, wurden nicht alle satt, war das eben so.

Es gibt dazu ein Sutra mit dem König Pasenadi von Kosala seiner Frau und Buddha.

In dem führt Buddha die beiden zu der Erfahrung und Erkenntnis: „Ich liebe mich, über alles.“ Sie werden sich, ihres körperlichen Seins vollkommen bewusst und dass sie dieses mehr lieben als alle anderen körperlich Seienden.

Heißt, dass sie im Notfall der sie betreffenden Lebensgefahr alle andere Liebe zu allen anderen Menschen aufgeben. Das vollkommene Bewusstsein, dass sie in Wahrheit nie ihr Leben real für andere hingeben würden. Dieses, sein Leben für andere wegwerfen kann nur mit Religion oder König-Herrschertum erreicht werden. Durch jemandem, der mich mit einem Überweltliches Ziel indoktriniert.

Man kann das Erschrecken des Königs regelrecht spüren über diese Erkenntnis, dass er, wenn es um sein eigenes Leben geht, würde er sogar die Liebe zu seiner Frau hingeben. Gleichzeitig wurde dieses seiner Frau bewusst und das erschuf eine Liebe zwischen ihnen, die in unbegreifliche Tiefe ging. Gerade weil sie sich bewusst wurde, dass sie nichts mehr lieben können als sich selbst und doch einen Menschen lieben, bis dass der Tod sie scheidet.

Was bleibt also einem, der das erkannt hat und er nur allein leben kann?

Wenn man nicht mit anderen tun kann, redet man eben im Bewusstsein, dass das nicht gemeinsam tun ist. Gemeinsam tun braucht nicht ein Wort, bestenfalls mal ein paar Gesten.

Quote from Igor07

Quote from Hendrik

Qualia: Noch eine weitere Idee steckt hinter der Forderung, die Ich-Illusion zu überwinden.

Wenn da nichts ist, was ergreifen kann, dann findet das Ergreifen eigentlich gar nicht statt. Dann hat Dukkha für uns schon aufgehört, sobald uns das klar geworden ist.

Das Ergreifen kommt zustande als die Folge von der „Ich-Illusion“. Genau deswegen. Man ist nicht imstande das Gaukel-Spiel von Khandha zu sehen, oder anders ausgedrückt, wie es C.C. Chang sehr treffend formuliert:“ Alle Dinge sind leer, insofern aus ihnen jegliche zugrundeliegende Substantialität oder ein Selbst-Sein ( svabhava) fehlt. „ Diese Realisierung von der Leerheit verhindert total den ganzen Prozess des Ergreifens.

Aus der anderen Perspektive es gibt sogar von Pali zwei Übersetzungen, khandha mit und ohne Ergreifen ( upadana).

Als Empfehlung von mir, dem Unwissenden: SN22 mal eben lesen das Ganze ohne eines auszulassen. Es sind genau 159 Sutra, ich hab sie alle gelesen und schreibend studiert. Dann erkennst du, dass Skandha/Khandah überhaupt keine Gaukelspiele machen kann. Eben, weil es nur Selbst ist ohne jedes Geistesgift eines Ich /Ego.

Selbst denken ist angesagt.

Quote from Hendrik

Qualia: Noch eine weitere Idee steckt hinter der Forderung, die Ich-Illusion zu überwinden.

Wenn da nichts ist, was ergreifen kann, dann findet das Ergreifen eigentlich gar nicht statt. Dann hat Dukkha für uns schon aufgehört, sobald uns das klar geworden ist.

Genau! Weil du weißt, dass es nichts zu ergreifen oder über das Grab hinaus behalten werden kann, bist du ja auch unendlich befreit und hast überhaupt keine Verlangen mehr.

Ich dagegen lebe mein Ergreifen und loslassen und behalten wollen, bin verlangend und traurig und was auch immer. Aber befreit vom Leiden an diesem ganzen Unsinn, den Helmut glaubt so haben zu müssen.

Ich bin sogar froh, dass sich dieser ganze Kram mit meinem Tod für mich ins Nichts auflöst. Sollen sich Erben freuen oder ärgern, geht mich nichts mehr an. Das ist befreiend.

Eine Wiedergeburt werde ich nicht erlangen, eigentlich Schade, hätte gern gewusst, ob es Höllen und Himmel gibt, aber wer ist da der das wahrnehmen könnte?

Das ich da jemand bin, der das erfährt, ist eine Leben zerstörende Illusion, Fata Morgana der Hoffnung, des Glauben und der Liebe zum Jenseits, aber nicht der gelebten Lebensfreude.

Das dass wahr ist, kann man in der Bibel, dem neuen Testament und dem Koran nachlesen. Andauerndes selbst demütigen, um eine sogenannte Auferstehung am jüngsten Tag zu erreichen und dabei das eigene Leben ohne offen gezeigte Lebensfreude zu leben.

Quote from Hendrik

Ich meine, Du verstehst die Sache falsch. Erstens gibt es selbstverständlich ein Ich. Zweitens ist dieses aber nur als Illusiin anzusehen: Wenn "anatta" und "Bedingtes Entstehen" als Prämissen gelten sollen, ist dies die logische Konsequenz.

Das mit der Illusion ist das für mich Falsche. Es ist keine Illusion, nur weil es in jedem Augenblick anders ist. Das sagt anatta aus, keine Basis für ein dauerhafteres Bestehen als ein paar Augenblicke. Das Ich erscheinen, ist dem bedingten Entstehen ausgesetzt, weil nichts ohne Bedingungen entstehen kann.

Quote from Hendrik

Dukkha entsteht durch Ergreifen von Gefühlen: neutral, angenehm, unangenehm. Daraus ergibt sich die Frage, WER ergreift. Wenn ich das Ich zur Illusion erkläre, ist da nichts, was ergreifen kann. Deshalb die Forderung das "ICH zu überwinden", "die Ich-Illusion loszulassen"etc. (...da gibt es jetzt viele Varianten, die das beschreiben sollen).

Gefühle werden einfach nur empfunden, wohl, neutral, unwohl. Nicht durch Ergreifen der Gefühle, sondern durch das Ergreifen und evtl. festhalten dessen, dass die Gefühle bewirkt, ist Dukkha.

Hier ist dann auch klar, dass nur das Ich-will, -will nicht, -glaube zu wollen, das Ergreifende ist. Hat es ergriffen, wandelt es sich schon. Kann jeder erkennen, wenn er ein Objekt, das ihn Wohlgefühl erfahren lässt, endlich in Händen hält und wenige Augenblicke später ist das Ich, das sich wohlfühlt, schon abgeschwächt oder zu neutral übergegangen.

Das mit Verlangen, Ablehnung und Meinen Ergreifende ist das Dukkha erzeugende und nicht die Gefühle.

Steht alles in SN 56.11. Vor allem die erste Wahrheit, die keiner ernst nimmt. Ergreife nicht ein Extrem, meide es Dich an ein Extrem festzuhalten, sei es Sinneslust oder Sinnesleid erzeugend, auch hier geht es nicht um Gefühl. Es geht um das, was Lust und/oder Leid erzeugt.

Quote from Hendrik

Quote from nuk

Ich verstehe nicht, warum alle immer so einen Bohei machen, um Ich-Illusion, Ich-Auslöschung oder wie immer es genannt werden kann. Meiner Meinung nach ist sie nicht mehr oder weniger als ein Abfallprodukt. Es ging dem Buddha immer nur um die Beendigung des persönlichen Leidens. NUR darum.

Quote from Qualia

Das Erfahren der Ich-Losigkeit ist tatsächlich ein Abfallprodukt für die Tonne.

Die Überwindung der „Ich-Illusion“ ist weder ein Abfallprodukt noch für die Tonne. Wenn darüber gesprochen wird, dann beschreibt es aus einer bestimmten Perspektive den Weg zur Überwindung von Dukkha. Du, nuk, hast vollkommen Recht damit, um was es Buddha ging.

Wir finden das u.a. mehrfach in den klassischen Texten.

Der Erhabene sprach darauf: »Ärgerlich ist der törichte Sunakkhatta und nur aus Ärger redet er so. Er will den Vollendeten tadeln und dabei lobt er ihn; denn es ist ein Lob, wenn er sagt, der Zweck der Lehrverkündigung sei, dass für den, der danach handle, das Dukkha aufhöre.«

Majjhima Nikāya (Mahāsīhanāda Sutta), MN.12.1-4.

Ich hatte das auch lange nicht verstanden.Um das Konzept, oder diese Perspektive, zu verstehen, ist „Kernholz vom Bodhibaum“ von Buddhadasa sehr hilfreich (gibt es als PDF kostenlos zum Download).

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Hab ich gelesen. Bringt keine Lösung des Problems, das Buddha interessiert. Wenn eine Ich-Losigkeit propagiert wird, gibt es ein Problem weniger. Nämlich dass es ein Ich/Selbst gibt. Das wird durch die Rederei über Ich-Losigkeit -Auslöschung verschleiert und ermöglicht alle Verantwortung auf andere Ichs oder ein imaginäres Ego zu schieben.

Buddha hat die rechte Ansicht sehr oft gesagt, nur die verstößt gegen alles, was ein Mensch glaubt und auch glauben will.

Ich kann mich meiner Verantwortung für mein Handeln nicht durch Ich-Auslöschung entziehen, denn auch wenn ich kein Ich/Ego habe, sind die Skandha immer noch ein handelndes Selbst.

Kein fühlendes Lebewesen kann sich dem Selbstsein entziehen, dieses Selbstsein handelt auch ganz ohne Ego. Ich-Auslöschung ist für Menschen nur durch Selbsttötung zu erreichen, für die Ego-auslöschung gibt man sein Leben nicht her. Im Gegenteil, man gewinnt sein Leben.

Quote from nuk

Ich verstehe nicht, warum alle immer so einen Bohei machen, um Ich-Illusion, Ich-Auslöschung oder wie immer es genannt werden kann. Meiner Meinung nach ist sie nicht mehr oder weniger als ein Abfallprodukt. Es ging dem Buddha immer nur um die Beendigung des persönlichen Leidens. NUR darum.

Das Erfahren der Ich-Losigkeit ist tatsächlich ein Abfallprodukt für die Tonne. Erkennbar durch Achtsamkeit und Aufmerksamkeit gegenüber einem etwas längeren Zeitraum des kurz vergangenen. Es gibt kein Leben ohne Ich, aber ohne Ego sind 98% aller Lebewesen.

Es gibt da zwei Zustände, in denen das Ichsein nicht erkannt wird. Da ist kein ich bin, Ego.

Wenn ich mich auf mein handeln mit den Händen und Sinnen konzentriere, für die ich kein Nach-Denken mehr benötigt oder sich dieses ganz auf das bestmögliche handeln konzentriert: Also etwas konzentriert mache ohne Kontrolle-Kritikinstanz, Ego.

Wenn ich mich ganz auf geistige Dinge, Systematisieren von Daten oder studieren konzentriere, auch da brauch’ ich kein Ego, denn das stört nur mit seinen Ideeneinwürfen, die meist nichts mit dem Thema des Denkens zu tun haben.

Um die Wahrheit von anatta, kein bleibender Kern in Ego oder Ich, zu erfahren, erkennen, hilft es mal genau hinzusehen, wann da überhaupt ein Ich oder Ego da war.

Mein Erfahren ist, Ego ist nur da, wenn ich eine Person sein muss, also in der direkten Begegnung mit Menschen, die auf mich reagieren und auf die ich reflektierend reagieren muss, um mich als Mensch zu zeigen.

Auf Tiere reagiere ich einfach so wie mein Ich/Selbst/KörperGeist/Skandha eben reagieren. Da benötige ich kein Ego/Persönlichkeit, Worte/Sätze/Begriffe, nur mein Selbst, das Ich, das immer da ist, aber eben auch ohne festen Kern.

Ego benötige ich nur bei Begegnungen im aufeinander Reagieren, Interagieren mit Menschen, die auch Ego sind. Nur dann erschein etwas, dass Ich bin, dies und das ist.

Als ich dieses Ego sein während nur kurzen Augenblicken erkannte, begann ich die Zeiten zu lieben, die ich nicht Ego sein musste. Ich konnte mich freuen über Ego sein können. In Wahrheit ist das wirklich eine Freude, mit Egos zu interagieren. Sonst würde ich hier wirklich ganz aufhören.

Das ist der Grund für ein schwer zu erkennendes Leiden, der Einsamkeit. Das erscheint, wenn ich mich der Interaktion mit Egos verweiger, aus Dünkel oder wenn ich verlangend an dieser Interaktion mit Egos festhalte. In beiden Fällen schalte ich das Erkennen des Selbst/Ich aus: „Niemals einsam, aber immer allein.“

Das nicht hinnehmen, der Wahrheit immer allein zu sein, löst alle Leiden aus. Erzeugt Einsamkeit und die Gier nach Interaktion mit Egos.

Das nicht mehr sein, das Zerfallen zu Staub, des Arnold erzeugte genau diese Einsamkeit und damit Trauer. Die lähmende Einsamkeit, weil Ego nach dem Ego verlangte, an ihm festhalten wollte und Verzweiflung, dass dieses Ego zerfallen war und nie wieder erscheinen würde.

„Ich bin von ihm alleingelassen, verlassen worden, in die Einsamkeit gestoßen.“

Bald hatte ICH wohl die Nase voll von dem Gejammer und Klagen des Ego und schickte die Erleuchtung:

„Was regst du dich so auf? Du bist immer allein.“

Gleichzeitig erschien auch die Erfahrung, dass es wahr ist. Mit Arnold wurde ich nicht einsam, war aber immer allein. Auch ich hätte ihn in die Einsamkeit gestoßen, wenn ich zerfallen wäre und er wären, genauso wie ich nicht zerfallen.

Wenn er zur Arbeit fuhr oder ich auf Arbeit war, waren wir ja auch einzeln und wenn ich ehrlich zu mir bin dann wusste ich nicht, ob er existiert, wenn ich auf der Arbeit war. Wenn es mir nicht eingeleuchtet wurde, bei einer Sorge wegen Glatteis: „Was sorgst du dich, in Wahrheit ist er schon gestoben, als ihr euch nicht mehr wahrgenommen habt.“

Du meine Güte wie wahr und niederträchtig, gefühllos, aber Leid befreiend.

WENN ich ehrlich zu mir bin, ist jeder Mensch, den ich glaube zu kennen, in dem Augenblick, in dem die Interaktion abbricht, zerfallen. Es gibt keinen Grund für Einsamkeit, denn Ich bin immer da und immer allein.

Dieses Chaos im Buddhismus erscheint nur, weil nicht erkannt wird, dass nur Ego Leiden erzeugt. Damit kann man sehr gut Menschen beherrschen, das Ego auch Ich ist.

Das Ich/Selbst/Skandha leidet nicht, es wird geboren, altert, erkrankt und stirbt.

Mit dem Wissen ist es unmöglich, Menschen auch nur zu manipulieren.

Ego will nicht immer wieder geboren werden oder hängt daran, will nicht altern oder hängt daran, will nicht krank werden oder hängt daran, will nicht sterben oder hängt daran.

Das ist die Unwissenheit avidyā, pi.: avijjā – „Nichtwissen“, „Unwissenheit“ der ersten Perle der Kette: Ego ist nicht Ich und Ego erleidet das selbst geschaffene Samsara, genauso wie Buddha die Perlen gereiht hat.

Alle anderen Erklärungen und Definitionen der Unwissenheit erscheinen durch das Ego, verhindert durch sich selbst, das Erkennen des Leidens, das Ego erzeugt. Das Ego weiß es eben immer besser als die Skandha, Ich.

Buddha und die nachfolgenden Buddha haben es ganz klar gesagt.

Doch es wurde verwässert, durch zusammengebautes Nichtwissen oder verschleiert von Erkennenden, weil es ihr Lebenserwerb durch wenig eigene Anstrengung erhält, wenn sie die Unwahrheit verbreiten und erhalten, dass Ich gleich Ego ist. Dann gibt es Wiedergeburt und das ist ein wahrer Schätzebringer.

Juden, Christen, Moslem nutzen die imaginäre Wundergestalt IHWH, Jesus, Allah, auch nicht besser.